W światowej polityce wiele się ostatnio wydarzyło - w Stanach Zjednoczonych mieliśmy do czynienia z zamachem na kandydującego na prezydenta Donalda Trumpa oraz rezygnację obecnego prezydenta USA Joe Bidena z reelekcji w nadchodzących, listopadowych wyborach. Tymczasem na wschodzie Europy konflikt rosyjsko-ukraiński nadal trwa i jego końca próżno się doszukiwać. Jakie są na to szanse? Na co liczy Putin? Czy rosyjskie społeczeństwo jest zdolne do buntu? Jak zmieni się polityka międzynarodowa Stanów Zjednoczonych po wyborach prezydenckich?, m.in. o tym rozmawiamy z prof. Romanem Bäckerem z Katedry Filozofii i Teorii Polityki, Instytutu Nauk o Polityce na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Na linii rosyjsko-ukraińskiego frontu wojennego na razie nie widać przełamania. Obydwie ze stron okopały się na swoich pozycjach. Ukraińcy atakują za to coraz bardziej zaciekle Krym. Jak Pańskim zdaniem dalej potoczy się ta krwawa i bezlitosna batalia w Europie?
Wojna między Rosją a Ukrainą trwa już dziesięć lat. Faza otwarta konfliktu, wpływająca na geopolitykę całego świata, zaczęła się dwa lata temu. Od tego czasu toczy się bardzo krwawa wojna między Ukrainą a Rosją oraz (z narastającym niebezpieczeństwem eskalacji) zimna wojna między Rosją a szeroko rozumianym Zachodem. Wystarczy popełnić mały błąd, by ta zimna wojna przeszła w fazę gorącą, a ta przekształciła się w konflikt nuklearny.
Co to oznacza?
W każdej dosłownie chwili możliwe jest rozpętanie, i to na niesłychanie wysokim poziomie zaangażowania obu stron, trzeciej wojny światowej. Jeżelibyśmy porównali to z sytuacją z czasów drugiej wojny światowej, to obecnie jesteśmy mniej więcej w okresie między 1939 a 1941 rokiem. Wtedy Niemcy podbijały kolejne państwa w Europie. Dopiero od połowy lub nawet od grudnia 1941 roku Związek Sowiecki i potem USA zaczęły walczyć z nazistowskimi Niemcami i Japonią. Wojna europejska stała się światową. Ta groźba eskalacji obecnego konfliktu w III wojnę światową jest coraz częściej rozważanym scenariuszem przez elity polityczne wszystkich państw na świecie. Jednakże o ile państwa NATO i Chiny chcą tej groźby uniknąć, to Rosja traktuje ją jako straszak, a w sytuacji zagrożenia dla rządzącej elity jako realny scenariusz.
Istnieją zapewne pewnego rodzaju wyznaczniki omawianego przez Pana wybuchu tak zwanego gorącego konfliktu zbrojnego?
Oczywiście. Tak zwanymi zwrotnymi punktami zwanymi „thin red lines” może być zaangażowanie personelu wojskowego któregokolwiek z państw natowskich do działań wojennych między Rosją a Ukrainą. To może być także przekroczenie cienkiej czerwonej linii przez jakikolwiek sprzęt wojskowy albo personel wojskowy Rosji w stosunku do któregokolwiek państw natowskich. Ta słynna rakieta, która zabłądziła w podbydgoskich lasach, skończyła się niczym więcej niż kompromitacją odpowiedzialnych za to polskich polityków, ponieważ jej nie zauważono bądź nie chciano tego zrobić. Gdyby wówczas podjęto natychmiast jakiekolwiek kroki odwetowe to może bylibyśmy teraz w innym miejscu. Zachód potrafi radzić sobie coraz lepiej z wojną hybrydową i niestandardowymi zagrożeniami ze strony Rosji i Białorusi, ale bezpośrednia agresja militarna spotka się z bardzo szybkim odwetem. Do takiego odwetu zapewne też dojdzie w przypadku masowego cyberataku oraz wielu jednoczesnych uderzeń terrorystycznych skierowanych przeciwko infrastrukturze krytycznej i centrom decyzyjnym.
Imperialne zapędy Putina nie ostygną? A może potrzebna jest definitywna klęska Rosji podobnie jak miało to miejsce w przypadku wspomnianej już w naszej rozmowie III Rzeszy i jej ostatecznej kapitulacji w 1945 roku?
Rosja traktuje Ukrainę jako swoją własną, świętą ziemię. Jako coś, co należy do niej i to niezależnie od tego, jak było w historii. Kreml chce być wielkim, światowym imperium i wie doskonale, że jeżeli Ukraina będzie niezależna od Moskwy to tym samym Rosja nie będzie nie tylko światowym imperium, ale też nie będzie imperium regionalnym. Tego typu rosyjska polityka doprowadziła do tego, że w tej chwili Kreml już nie ma żadnych sojuszników, którzy chcieliby realnie liczyć się z Rosją jako metropolią. Doprowadziła też do jeszcze jednego procesu. Otóż Rosja jest w tej chwili podporządkowana Chinom w stopniu niewyobrażalnym dla przeciętnego obserwatora.
Pekin geopolitycznie zaczął traktować Rosję jako swojego „satelitę"?
Istnieje kilka rodzajów zależności pomiędzy tego typu imperiami a podporządkowanymi państwami. Putin mówi o tym, że akceptuje zależność od Chin taka jaka była w czasach panowania mongolskiego. Wielki chan mongolski wydawał specjalny dokument zwany jarłykiem księciu moskiewskiemu, a ten dzięki niemu miał prawo do sprawowania władzy nad swoim księstwem. To są jednak tylko złudzenia Putina. Ta zależność jest na jeszcze wyższym poziomie podporządkowania. Chiny prowadzą obecnie politykę światową. Podporządkowują sobie bezpośrednio - bez pomocy Rosji, takie państwa jak: Białoruś, Węgry oraz Serbię. W tej chwili to Chiny decydują o tym, co się dzieje z ugrupowaniami palestyńskimi. Tym samym Rosja nie jest autonomicznym księstwem, ale poddanym dokładnie wykonującym polecenia Chin. To Chiny wyznaczają Kremlowi co mu wolno, a czego mu nie wolno. To Pekin na przykład nakazał, by zbyt mocno nie straszono użyciem broni nuklearnej. To Pekin też będzie wyznaczał warunki ewentualnego porozumienia pokojowego z Ukrainą.
Trzeba jednak zauważyć, że ostatnio nastąpiła także zmiana tonu prezydenta Zełenskiego. - Ukraina jest gotowa negocjować zakończenie wojny z Rosją, nawet z Władimirem Putinem — powiedział Wołodymyr Zełenski w wywiadzie dla BBC. Skąd wynika ta zmiana?
My bardzo mało wiemy o tym, co dzieje się obecnie na Ukrainie. Wszystkie informacje pochodzą jedynie z oficjalnych, rządowych instytucji ukraińskich. Jednakże ze strzępków informacji z różnych źródeł możemy domyślać się, że zdolności obronne tego państwa wyczerpują się. Ukraina codziennie traci jakąś część swojego terytorium, jakąś małą wioseczkę. Jest też coraz mniej mężczyzn chcących służyć w armii. Po dwóch latach krwawych walk ludzie po prostu chcą przeżyć, a pójście na front nie jest najlepszym sposobem na przetrwanie. Ukraina powinna razem z Zachodem coraz wyraźniej uświadamiać sobie, że oprócz zwycięstwa możliwa jest też przegrana.
Wówczas nastąpi diametralna zmiana również dla państwa polskiego.
Zgadza się. Mamy niewiele czasu na to, aby ten scenariusz zmarginalizować lub oddalić. Jeśli jednak mimo wszystko Ukraina przegra, to wtedy będziemy mieli do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem militarnym ze strony Rosji. Ona wówczas jako imperium osiągnie tylko pierwszy cel w ramach swojego planu ekspansji. Najbardziej realnym scenariuszem wojny rosyjsko-ukraińskiej, jest ten, że wojna będzie trwała jeszcze długo, a wojska rosyjskie będą zdobywać przez wiele miesięcy kolejne wioski na wschodzie Ukrainy. To jednak wymaga ogromnych ofiar ze strony żołnierzy ukraińskich oraz jeszcze większego wsparcia logistycznego ze strony Zachodu.
Rosyjski politolog Dmitrij Orieszkin twierdzi, że "Z każdym kolejnym rokiem wojny w Ukrainie przybliża się moment wybuchu wojny domowej w Rosji" - mówi w rozmowie z wnp.pl. Jakie są Pańskie przewidywania?
Rosyjskie społeczeństwo jest dokładnie takie same, jak w każdym systemie autokratycznym. Jest ono uprzedmiotowione oraz pozbawione możliwości wyrażania swoich rzeczywistych poglądów. Ludzie, którzy są najbardziej wrażliwi i głośno wyrażają swój sprzeciw są skazywani na więzienia lub po prostu ich się zabija. Uważna obserwacja rosyjskich mediów internetowych doprowadza jednak do wniosku, że jest coraz większy potencjał niezadowolenia społecznego z powodu warunków życia i zagrożeń spotykających codziennie Rosjan. Nie chodzi tu tylko o pobór do wojska jako „mięso armatnie”, ale też prozaiczny brak prądu na południu Rosji wzdłuż granicy z Ukrainą oraz narastające napięcia między Rosjanami etnicznymi a pozostałymi mieszkańcami. Poza tym republiki północnego Kaukazu są albo już niezależne albo dyszą żądzą zrzucenia jarzma rosyjskiego. Rosja znajduje się w okresie zmierzającym do ostatecznego rozpadu, ale jak na razie nie jest to jeszcze proces nieodwracalny.
Czy zwykli Rosjanie żyjący na prowincji mogą się zbuntować?
Bunty zdarzają się i będą się zdarzać. Pytaniem zasadniczym jest to, jaka będzie skala następnych i czy zdoła się je opanować. Tymczasem dezorganizacja społeczeństwa jest coraz większa. Coraz więcej i to głównie na prowincji jest byłych więźniów, którzy po sześciu miesiącach uczestnictwa w wojnie rosyjsko-ukraińskiej wracają do swoich miejscowości i tam robią wszystko to, co im się podoba. Wiedzą, że w najgorszym przypadku ponownie wrócą na front. Scenariuszem, który nie jest rozważany przez ekspertów, a powinien być brany pod uwagę, jest wybuch masowych, spontanicznych protestów w całej Rosji. Brak koordynacji i zdławienia w zarodku tego rodzaju demonstracji przez Rosyjską Gwardię (czegoś w rodzaju polskiego ZOMO), a tym bardziej przejście jej oddziałów na stronę protestujących byłoby śmiertelnym zagrożeniem dla władzy Putina. A rosyjski autokrata zrobi wszystko, aby utrzymać władzę. On wie, że jeśli straci władzę, to sam też zginie. Tym samym wiadomo, jak postąpi w przypadku masowych zamieszek podobnych do rewolucji lutowej w 1917 roku. Ogłosi, że jest to kolorowa rewolucja inspirowana i kierowana przez Zachód. Zagraża ona istnieniu Rosji i tym samym musi na ten rodzaj agresji imperialistów odpowiedzieć całkowitym zniszczeniem Zachodu.
Na co jeszcze liczy Putin? Na atak Chin na Tajwan? Dzięki temu Stany Zjednoczone odwróciłby w pewnym zakresie swój militarny wzrok od Ukrainy.
Putin ma w tej chwili dwa cele. Pierwszym, krótkoterminowym, jest zakończenie wojny na własnych warunkach, bo to oznacza zamrożenie frontu i pozostawienie sytuacji takiej jakiej jest. Wówczas Rosja będzie mogła ponownie się przygotować, aby w przyszłości opanować całą Ukrainę. Drugi - długoterminowy cel jest wyraźnie widoczny szczególnie wtedy, gdy przeanalizuje się przemówienia Putina na przestrzeni ostatnich kilku lat. Kremlowi chodzi o całkowite zniszczenie Zachodu, a nie o jego podbicie. Dla Putina Zachód podporządkowany USA, to wcielony diabeł. Koronnym argumentem jest popieranie przez państwa Europy zachodniej tak zwanych nietradycyjnych wartości. Do nich należy akceptacja związków partnerskich. Tym samym świętą misją Putina jest zbawienie świata od zgniłego Zachodu. Ten brzydki Zachód demoralizuje, „zatruwa” całą resztę świata. Tym samym Zachód według Putina nie ma prawa istnieć.
A może też spodziewa się drugiego zwycięstwa Donalda Trumpa w nadchodzących wyborach prezydenckich w USA?
To pozwoli mu być może na zrealizowanie jedynie pierwszego celu, bo sam Trump mu to obiecuje. Putin traktuje go jednak tylko jako jedną z możliwości. Dla Putina Trump nie jest poważnym graczem, ale oczywiście o wiele bardziej liczy na jego obietnice niż na to, że na przykład Kamala Harris lub ktoś inny z otoczenia demokratów stanie się prorosyjski.
Na przestrzeni ostatnich tygodni wiele się działo w amerykańskiej polityce. Zamach na kandydata na prezydenta Donalda Trumpa, rezygnacja obecnie pełniącego tę funkcję - Joe Bidena z ubiegania się o reelekcję. Świat zmienia się na naszych oczach. Widzi Pan szansę nowomianowanej wiceprezydent Kamali Harris w starciu z Trumpem? Według informacji Associated Press zdobyła już większość głosów wśród delegatów partii demokratycznej.
Trzeba pamiętać o tym, że ordynacja wyborcza w Stanach Zjednoczonych jest całkowicie odmienna od tej w Europie. Stany Zjednoczone są federacją stanów i o zwycięstwie kandydata decyduje przewaga w tych kluczowych, które łącznie wybiorą większość elektorów. W wyborach prezydenckich w 2016 roku to Hillary Clinton uzyskała więcej głosów niż Donald Trump, ale to ostatecznie on zwyciężył. Uzyskał on bowiem większość głosów elektorów. Zwycięstwo w danym stanie daje bowiem wszystkie głosy elektorów z tego stanu. W nadchodzących listopadowych wyborach uwaga ekspertów koncentrować się będzie na tzw. „swing states”. Są to stany, w których nie wiadomo czy wybór elektorów padnie w większości na demokratów czy republikanów. Tych „swing states” jest w tej chwili tylko siedem w całych Stanach Zjednoczonych. Kto zwycięży ostatecznie w wyborach zadecydują dopiero kierunki zmian sondaży właśnie w „swing states”. W tym momencie wiemy, że szanse dla Donalda Trumpa są o wiele gorsze niż wówczas, kiedy wygrał on debatę wyborczą z prezydentem Joe Bidenem. Jednakże kampania prezydencka dopiero się zaczyna.
Pańskim zdaniem trumpizm to duże zagrożenie dla Europy? Pojawiają się bowiem głosy, że USA nie będą mieć żadnej polityki zagranicznej po zwycięstwie republikańskiego kandydata, a kraj pogrąży się w chaosie. Co może stracić naród ukraiński i Europa po ewentualnych zmianach w USA, a co zyska przy pozostaniu u władzy demokratów i Kamali Harris?
Generalnie zwycięstwo demokratów pozwoli na zwiększenie spoistości całego NATO oraz prowadzenie przewidywalnej polityki zagranicznej przez Stany Zjednoczone, polegającej na wspieraniu Ukrainy, Tajwanu oraz na ograniczaniu wpływów autokracji w skali całego świata. Jednak ostatecznie o skuteczności działań zadecydują urzędnicy wskazani przez przyszłego prezydenta. Z drugiej strony to, czym charakteryzuje się Donald Trump to kompletny brak przewidywalności oraz mentalność handlarza nieruchomościami czy – jak podczas jego pierwszej kadencji – handlarza bronią. Wiadomo tylko tyle, że w dalszym ciągu będzie chciał realizować interesy ekonomiczne poszczególnych sektorów amerykańskiej gospodarki. To jednak wcale nie oznacza, że jest w stanie intelektualnie zapanować nad artykulacją i realizacją programu dla całego amerykańskiego narodu.
Dziękuję za rozmowę.