Zakończył się Rok Kobiet Odważnych, oficjalnie podsumowano go podczas ostatniej sesji sejmiku. Miała Pani jakieś osobiste odkrycie podczas tego roku?
Moim odkryciem była inowrocławianka, pani Bożena Paprocka, która zajmowała się teatrem młodzieżowym w latach 70-tych. Ponieważ ja też się takim teatrem zajmuję, postanowiłam poszukać kobiet, które robiły to wcześniej. Rozmawiałam z regionalistami inowrocławskimi, skontaktowałam się z jej córką. I zastanawiam się teraz, co z tego może wyniknąć. Bo nie chodzi mi o jakąś kolejną wystawę czy konferencję, ale być może o ustanowienie nagrody jej imienia dla osób zajmujących się teatrem dzieci i młodzieży.
Rok Kobiet Odważnych miał trzy główne bohaterki-inspiracje - generał Elżbietę Zawacką, przedwojenną gwiazdę kina Helenę Grossównę i Nawojkę, która 610 lat temu rozpoczęła studia na Akademii Krakowskiej. To jakby trzy różne typy odwagi… Dzięki temu udało się uciec od skojarzenia odwagi kobiet wyłącznie z martyrologią?
Dla mnie ważne jest, żeby odwagi nie mylić z męstwem. Bo jeżeli odwagę będziemy definiowali poprzez męstwo, to pójdziemy właśnie w kierunku martyrologicznym, także w kierunku liderowania, bycia na sztandarach. Dla mnie odwagą jest także przyznanie się do słabości i uczynienia z porażki i niemożności siły. I dlatego w tym Roku Kobiet Odważnych prezentowaliśmy kobiety, które o coś walczyły, ale również te, które coś wnosiły, coś dawały, albo które zaświadczały o czymś.
Ciekawe podejście, bo przecież żyjemy w kraju, w którym kategoria heroizmu przesłania wszystkie inne.
No tak, jak bohaterka, to musi byś ktoś w typie Emilii Plater.
W czasie tego roku sporo się działo. Kiedy przegląda się listę wydarzeń, to rzuca się w oczy, że to nie tylko imprezy własne samorządu - udało się zainspirować wielu niezależnych twórców i organizatorów…
Powiem panom tak – po takim Roku ważne jest nie to, co mamy wykazane w tabelkach, ale co tak naprawdę „zostanie na sicie”. Oczywiście, wykorzystujemy pewne utarte ścieżki, symbole, czasami wyświechtane, natomiast dla mnie ważna jest ta masa drobnych rzeczy. To na przykład, że Biblioteka Miejska im. Kasprowicza w Inowrocławiu, zainspirowana tymi wielkimi nazwiskami, przygotowała wystawę poświęconą pani Ferdynandzie Jackowskiej – bibliotekarce, harcerce, nauczycielce. W czasie II wojny światowej prowadziła tajne nauczanie. Poświęcono jej maleńką wystawę. Udało się ją ocalić od zapomnienia.
Inna sprawa – stworzyłyśmy nieformalną grupę „Biznes?... Jest Kobietą!” i zaczęłyśmy się w Roku Kobiet Odważnych spotykać, żeby porozmawiać o roli kobiet w biznesie. Teraz mam nadzieję, że będziemy to kontynuowały i będzie się z tym wiązało wiele przedsięwzięć.
A czegoś Pani w Roku Kobiet Odważnych zabrakło?
Tak, na pewno czegoś zabrakło. Jestem dosyć radykalna, jeśli chodzi na przykład o język włączający, o feminatywy, o obronę godności kobiet w różnych sytuacjach. Troszeczkę poszliśmy w Roku Kobiet Odważnych rocznicowo, w – potrzebną oczywiście - rozrywkę, koncerty, natomiast ja oczekiwałabym jeszcze debaty całkiem poważnej, dotyczącej na przykład partycypacji, włączania, równości wynagrodzeń. Być może umknęły mi te kwestie, ale myślę, że było ich mniej niż tych ocalających od zapomnienia i tych, powiedzmy, ludyczno-rozrywkowych. Ale to oczywiście też są imprezy, które powinny się odbyć.
A dziedzictwo Roku Kobiet Odważnych? Ten rok – takie mamy wrażenie – realnie zaistniał w świadomości społecznej. Pamiętamy taką dyskusję podczas jednej z konferencji prasowych, kiedy radna Rady Miasta Torunia i jedna z dziennikarek dyskutowały o honorowym obywatelstwie dla prof. Alicji Grześkowiak i obie powoływały się właśnie na Rok Kobiet Odważnych...
Bardzo nie lubię akcyjności. Czyli: robimy coś, ponieważ pasuje to do kalendarza, albo z niego wynika. Jeżeli nic nie pozostanie w sposób ciągły i cykliczny po Roku Kobiet Odważnych, mówię tu o zainicjowanych podczas tego roku wydarzeniach, to będzie bardzo źle.
Wskażę tu na przykład to, co robi Wojewódzki Ośrodek Animacji Kultury, czyli wprowadzenie terminu „herstorie” i wykorzystywanie tych opowiadanych historii kobiet. Przyznam, że byłam zafascynowana choćby świadectwami kobiet pracujących w fabryce fajansu. Jeżeli takie przedsięwzięcia będą kontynuowanie, to będzie super.
Jeśli dobrze pamiętam, po Roku Lasów brakowało mi podsumowania na sesji tego, co myśmy zrobili. To był mój wniosek formalny, żeby radni, ale też media, usłyszeli, co zrealizowaliśmy. To się udało i Rok Poli Negri był już tak podsumowany, Rok Kopernika także. W wypadku Roku Kobiet Odważnych poszliśmy jeszcze krok dalej i bardzo się z tego cieszę, bo to sprawozdanie dotyczyło nie tylko działań Urzędu Marszałkowskiego, ale też działań prowadzonych przez instytucje kultury z naszego województwa.
Wspomniała Pani o partycypacji... Sprawdziliśmy, jak ona wygląda w samorządach wojewódzkich. Na 16 województw mamy 2 marszałkinie i 4 przewodniczące sejmików. Nasze województwo jest tu zresztą dosyć typowe – w zarządzie mamy 1 panią na 5 osób, w sejmiku 6 pań na 30 radnych, najbardziej zbilansowany skład ma prezydium sejmiku – 2 panie i 2 panów. A to już 7 kadencja i wiele lat mówienia o tym, że kobiety powinny angażować się w samorząd. Skąd się, według Pani, bierze ta ciągła nierównowaga?
Z kilku różnych przyczyn. Proszę sprawdzić, ile kobiet dostało „jedynki” na listach wyborczych – mówię o poziomie wojewódzkim, bo tam reprezentujemy partie polityczne. I chodzi mi tu o wszystkie partie polityczne. Wiadomo, że „jedynka” to też wskazanie, na lidera listy część ludzi głosuje właśnie jako na „jedynkę”. To pierwsze kwestia.
Druga rzecz, spoza polityki – jesteśmy, jako kobiety, wielofunkcyjne i wielozadaniowe. Nie dziwię się kobietom 20 czy 30-letnim, które założyły rodzinę, że ich priorytetem nie jest w tym momencie uczestnictwo w życiu politycznym czy obywatelskim. Bo jeżeli chcą poświęcić czas rodzinie, to dokonują zupełnie innych wyborów niż mężczyźni.
Nic tu się nie zmienia?
Możemy się burzyć i nawiązywać do modeli skandynawskich, ale u nas ciągle nie jest to takie łatwe. Kiedy do dyspozycji będzie chociażby cała ta infrastruktura – przedszkola, żłobki – być może kobiety będą się angażować. Często dostaję pytania o swoją aktywność – wynika ona również z tego, że już dysponuję swoim czasem, że już inaczej mam poukładane życie rodzinne i mogę się poświęcić w znacznym stopniu działalności publicznej. Kiedyś nie byłam tak aktywna, bo chciałam być blisko swojej rodziny.
Model kulturowy rodziny oczywiście również się w Polsce zmienia, tyle że zmiana rozpisana jest na pokolenia.
Tak, to idzie w tym kierunku. Ale czy państwo na pewno to dzisiaj ułatwia?
A skoro mowa o „jedynkach”… W wyborach do Rady Miasta Torunia KO wystawiła w każdym okręgu na 1 miejscu kobietę, co było pewną sensacją. Wszystkie panie weszły do rady.
To była sensacja, panie weszły do rady miasta, również do prezydium. Można na poziomie decyzyjnym zawierzyć kobietom i one wtedy pokażą cały swój potencjał.
Skoro już jesteśmy na poziomie samorządów miejskich…. Wśród 5 prezydentów miast w kujawsko-pomorskim nie ma żadnej kobiety. I to akurat nie jest żadna sensacja. Dawno, dawno temu we Włocławku prezydentem była kobieta, ale jeszcze wybierana przez radę miasta.
A mogę prosić „prezydentką”, a nie prezydentem? Powtarzam to jak mantrę, bo każdy ma jakąś misję do spełnienia. Jestem i przewodnicząca sejmiku, i polonistką – ważne jest więc dla mnie podkreślanie roli odwagi kobiet w przestrzeni publicznej, również przez pryzmat języka. Feminatywy nie są wymysłem feministek! Jeżeli coś się stanie w języku, to stanie się w naszej rzeczywistości.
Nawet jak ta „prezydentka” czy „burmistrzyni” nam zgrzyta, nie brzmi, to dopuśćmy najpierw w języku, a potem w przestrzeni publicznej do tego, żeby kobiety uzyskały swoją podmiotowość.
Ostatnio zostałam sekretarzem stowarzyszenia radnych wojewódzkich. I od razu się wytłumaczyłam w mediach społecznościowych, że nie ma feminatywu od tego słowa, więc dlatego używam określenia rodzaju męskiego. „Sekretarka” oznacza jednak coś innego. Na co pan doktor Michał Bomastyk z UMK odpisał mi, że istnieje taki feminatyw – sekretarzyni. On po prostu istnieje, więc choć nam zgrzyta, to my nie jesteśmy od oceniania piękności słów. Jeżeli istnieje sekretarzyni, to jestem sekretarzynią.
Używanie takich, a nie innych słów zmienia świadomość?
Tak. Wzięłam sobie to do serca i o to dbam. Współpracuję z dyrektorką kancelarii i ktoś mi nawet zwrócił uwagę, że to słowo brzmi PRL-owsko, jak kierowniczka. Nie, ja współpracuję z „dyrektorką”, nie z „panią dyrektor”.
Język zmienia się nam ostatnio zaskakująco szybko, chyba nawet dla przeciwników tych zmian. „Ministra” nie tak dawno bardzo zgrzytała wszystkim, dzisiaj, kiedy zaczęła być regularnie używana, szybko się do niej przyzwyczajamy.
Uzus, uzus, uzus… Jeżeli te wyrazy zaczną się pojawiać w przestrzeni publicznej, to zostaną do krwioobiegu słów wprowadzone.
Ma Pani bogate doświadczenie samorządowe. To już jest czwarta kadencja w sejmiku. Jak z Pani perspektywy zmienia się ten sejmik, jak przez te lata zmieniały się relacje między radnymi, z takiej kobiecej perspektywy?
Nie lubię tych wojennych określeń, ale w tym w wypadku nie mogę tego inaczej wyrazić: wciąż musimy walczyć o swoją podmiotowość, o swoje miejsce, o to, byśmy były wysłuchane, o to na przykład, żeby nie zaczynać konwersacji od stwierdzenia, że „ładnie wyglądam”. Bo ja nie mówię tego mężczyznom. Jeśli mówimy o oficjalnym spotkaniu, to chcę być traktowana i oceniania jako radna, jako przewodnicząca sejmiku w kategoriach mądrości czy głupoty, a nie wyglądu.
Czasami muszę walczyć o tę kobiecą perspektywę. Pojawienie się Wojewódzkiej Rady Kobiet, może też przekonanie pana marszałka do tego, żeby pojawiła się taka rada, grupująca kobiety – liderki małych społeczności lokalnych, jest dla mnie bardzo ważnym krokiem. Z wielkim szacunkiem podchodzę do decyzji marszałka, do której wcale nie był przekonany, miał wątpliwości: a dlaczego rada kobiet, a może powołać wojewódzką radę mężczyzn…
Jeżeli miałybyśmy prawa wyborcze w tym samym czasie co mężczyźni, to może nie walczyłybyśmy o tę swoją obecność. Może ktoś powie, że ta Rada to namiastka, albo jakieś kolejne gremium, które niczemu nie służy. Powtarzam jednak, że odgrywa ona ważną rolę, pokazuje kobiety jako liderki, jako osoby, które swym głosem doradczym mogą wpływać na to, co w Urzędzie Marszałkowskim się dzieje.
Gdyby próbować opisywać pojęcie „obyczaje parlamentarne” to właściwie dziś najmniej pasuje ono do parlamentu, szczególnie izby niższej, która kojarzy się z ostrym konfliktem, w którym nie przebiera się w słowach, gdzie emocje są bardzo wysokie, a debata ustępuje często pola mało parlamentarnym kłótniom i awanturom. Na tym tle sejmik prezentuje się jak oaza spokoju i wysokiej klasy debaty. Tymczasem w sejmiku też przecież są wyraźnie linie podziału politycznego, jest opozycja i koalicja sprawująca władzę, czasem też bywa, że coś zaiskrzy, ale i tak w nieporównanie bardziej stonowanej formie. Skąd się ta różnica bierze?
Radni wojewódzcy są bliżej mieszkanek i mieszkańców, czy wyborczyń i wyborców. Bliżej w takim znaczeniu, że załatwiają istotne dla nich sprawy. Natomiast jeśli chodzi o parlament, to tam o wielu kwestiach decydują także sprawy światopoglądowe, ideologiczne i to bierze górę. Myślę, że radni w sejmiku bardziej pracują niż szukają platformy do zaistnienia. Pracujemy w komisjach, pracujemy nad prawem miejscowym, bronimy ważnych kwestii, dyskutujemy. Droga wojewódzka nie ma barw politycznych, bo jeździć po niej będzie zarówno radny z PiS, jak i radny z Platformy.
W poprzedniej kadencji kontrowersje budziło wiele kwestii związanych ze szpitalem we Włocławku. I obserwowałam wtedy charakterystyczną sytuację: gdy wiceprzewodniczący sejmiku, pan Wojciech Jaranowski z PiS zabierał głos, za chwilę odzywał się pan radny Stanisław Pawlak. Chodzi o to, że zarówno radny z PiS, jak i radny związany z lewicą mówili podobnie o tych samych kwestiach istotnych dla mieszkańców ich miasta. W parlamencie mamy większą polaryzację. Nie chcę przechwalić tej sytuacji, bo może i u nas taka polaryzacja wystąpi. Niestety z dnia na dzień jest pod tym względem gorzej. Jednak w sejmiku, poza jakimiś ironiczno-sarkastycznymi elementami, które nawet nadają kolorytu wypowiedziom, radni są w stanie mówić jednym głosem o ważnych kwestiach.
Specyfiką naszego sejmiku jest to, że nakładają się w nim dwie linie podziału: politycznego i geograficznego. Mamy dwie stolice regionu, od pewnego czasu także dwie metropolie. Jak Pani patrzy na ten podział bydgosko-toruński? Sama jest Pani zresztą spoza tych dwóch ośrodków.
Rzeczywiście, jestem z zewnątrz. Może to i dobrze. Przyjmuję ten podział z całym dobrodziejstwem inwentarza. Wiem, że ma on swoje podłoże - po pierwsze historyczne, po drugie wynikające z pewnych rozstrzygnięć politycznych, które miały miejsce w przeszłości. Po trzecie ten podział pewnie łączy się też z brakiem dialogu na rzeczowe argumenty i poruszaniem się w sferze emocji, co na przykład zostało udowodnione na ostatniej sesji dyskusją dotyczącą wojewódzkich ośrodków medycyny pracy. Odsyłam do streamingu, bo to najlepiej obejrzeć. Możemy powiedzieć, że nie chodziło o argumentację dotyczącą tego, czy wojewódzkie ośrodki medycyny pracy są rentownie czy nie, czy powinniśmy je połączyć, czy może nie łączyć. Ważne było tylko, gdzie ma być główna siedziba.
Tak już jest, to też jest kwestia pewnej mentalności, pewnych zaszłości. I nie ma na to żadnego remedium - poza rozmowami i rzeczowym informowaniem mieszkańców. Bo chodzi przede wszystkim o to, co tak naprawdę dotyka mieszkańców, a nie o to, co radni mówią na sesji, a zwłaszcza do mediów. Nie zawsze mogę się włączać do dyskusji, prowadząc sesję, ale mogłabym zapytać, czy coś się zmieni dla mieszkańca Bydgoszczy, który musi załatwić swoją sprawę w wojewódzkim ośrodku medycyny pracy? Czy coś utrudni uzyskanie odpowiedniego zaświadczenia, czy zmieni się dostępność? Nic się nie zmieni, nic! Gdyby było inaczej, to słuszna byłaby walka o to, czy siedziba główna ma być tu, czy tam.
Bydgoski radny mógłby powiedzieć: a co by się zmieniło dla mieszkańca Toruniu, gdyby centrala WOMP umieszczona była w Bydgoszczy.
Oczywiście, można rozmawiać, używając tego typu retorycznych chwytów. Natomiast doceniam, że jeszcze rozmawiać możemy, że dyskusja jest prowadzona, zresztą w wielu tych bydgoskich sprawach marszałek dąży do kompromisu. Liczą się fakty, to co jest w liczbach, statystykach, one muszą powiedzieć prawdę. Narracja jest na przykład taka, że Toruń dostaje więcej niż Bydgoszcz. Proponuję zrobić bardzo dokładne badania, przeliczyć na liczbę mieszkańców, ale zwracając też uwagę na to, jakie projekty były składane. Jeśli ktoś nie składał projektu, to trudno mu przyznać pieniądze.
Niewątpliwie ma Pani swój styl prowadzenie obrad czy wystąpień publicznych - widoczny choćby w tych częstych odwołaniach do literatury, w sięganiu po cytaty. Czy to wynika z takiego – używając kolokwialnego języka – belferskiego nawyku, czy może jest w tym sposób na tonowanie nastrojów i skupianie uwagi?
Pewien czas temu byłam zaproszona do Łazieńca na stację Zagubin na jedno z wydarzeń związanych z Edwardem Stachurą. Byli tam poeci z całej Polski. Poproszono mnie o zabranie głosu i wymyśliłam sobie, że powiem cytatami ze Stachury, ale tak wybranymi, by ułożyły się z tego sensowne zdania. A mówiłam oczywiście również o roli i znaczenie samorządu województwa, który jest mecenasem kultury. Podszedł do mniej pan z Łodzi zaskoczony, że po raz pierwszy słyszał tak zwaną osobę funkcyjną, która mówi tak inaczej. Zapytałam, czy inaczej to znaczy gorzej? Odparł, że nie spodziewał się, że ktoś przedstawiany jako osoba pełniąca jakąś funkcję, mówić będzie w sposób tak nieszablonowy. Oczywiście macie panowie rację, że jakaś taka belferskość we mnie tkwi, jakaś – jakby to powiedział Gombrowicz - gęba belfra. Kreujemy siebie, wymyślamy siebie, czasami brak nam wrażliwości, jaką daje sztuka.
Pan marszałek zawsze mówi rzeczowo, przez lata pełnienia tej funkcji jest zobowiązany do tego, by swymi wystąpieniami zaświadczać o tym, co robi województwo w różnych dziedzinach. Myślę, że z kolei moja rola polega na takiej metaforyzacji rzeczywistości. Całe życie przełamywałam szablony i normy, być może pozwoliło mi to być dobrym nauczycielem języka polskiego, co poświadcza tytuł profesora oświaty, czy nagrody w dziedzinie sztuki. I taką sztukę uprawiam, prowadząc sesję. Nigdy za dużo kultury języka.
Dziękujemy za rozmowę.
