Wracając do obu stron dialogu - współpraca jest możliwa, jeśli z jednej strony samorząd stworzy odpowiednie kanały rozmowy, nie fasadowe, a z drugiej będzie wola rozmowy u mieszkańców…

Oczywiście muszą być partnerzy, o co jestem spokojny, zważywszy na to, jak „rozgrzana” jest przestrzeń dyskusji w Toruniu.

Jest rozgrzana, ale jednak w pewnej skali, głównie w grupach, których coś bezpośrednio dotyczy. Tam są rzeczywiście wielkie emocje. Jednocześnie w tak ważnych wyborach prezydenta miasta, jak ostatnie, głosowała mniej niż połowa uprawnionych. Trudno nie odnieść wrażenia, że zasad i potrzeby dialogu będą musieli się nauczyć i urząd, i zwykli mieszkańcy.

No tak, jeśli wybory nie budzą emocji, to co… Z drugiej strony widzę jak pracuje 13 rad okręgów – i to też jest optyka zmiany. Rady działają raz lepiej, raz gorzej, ale zawsze na wysokim poziomie zaangażowania. To są ludzie, którzy poświęcają swój prywatny czas, prowadzą z nami korespondencję, opiniują najważniejsze inwestycje. I to jest znak, że ta aktywność obywatelska jest na propsie, jak to mówią młodzi.

Dodam, że proces konsultacji chcielibyśmy wyprowadzić poza urząd miasta, który do tej pory był za to odpowiedzialny. Chcę powołać konsorcjum dialogu, razem z zewnętrzną fundacją. Musimy wydyskutować, na jakich zasadach się to będzie odbywało.

W raporcie „studniówkowym” jest informacja o wszczęciu audytów. Na jakim są one etapie? To będą ogólnie dostępne raporty?

Zacznijmy od tego, że my sami siebie nie możemy audytować. Musimy mieć podmioty zewnętrzne, które albo w postępowaniu konkursowym, albo przetargowym wyłonimy. Nabory na audytorów albo są już pokończone, albo jeszcze trwają. Audyty będą się toczyły jesienią, skończą się jeszcze w tym roku, albo pierwszym kwartale roku 2025.

Generalnie zaplanowaliśmy dwa obszary audytowania. Pierwszy ma na celu pokazanie co było prowadzone właściwie, a co nie. Drugi komponent, który mnie bardzo interesuje, to rekomendacje. Co mamy poprawić.

A upublicznienie ich wyników?

Oczywiście raporty, albo esencje raportów, zostaną udostępnione opinii publicznej. 

Wróćmy do biznesu. W Toruniu jest specyficzna struktura biznesowa – bo o ile z sektorem MŚP bywa różnie, to jest tu kilku gigantów, obecnych na wszystkich listach „setek” czy „pięćsetek” największych polskich firm. Spotkał się pan już z prezesami tych największych firm w mieście?

Z większością tak, nie ze wszystkimi. Rozmawiałem na przykład z prezesami TZMO czy Grupy Neuca, ale wszystkich jeszcze nie zdążyłem objechać.

I co mówią o perspektywach Torunia?

Że czekają na zmianę. W relacji miasta do ekosystemu przedsiębiorców. Oni nie mówią o sobie, o tym, że jesteśmy więksi, więc oczekujemy na większe preferencje. Mówią, że stoimy mocno na swoich rynkach, chcemy dać coś więcej miastu.

I do tego zmierzało nasze pytanie, u tych gigantów jest przecież świetny, doświadczony na wielu rynkach – też światowych – management, potrafiący odnosić  sukcesy.

I oni o tym mówią, też o wykorzystaniu ich potencjału, jeśli chodzi o promowanie miasta. Chcą uczestniczyć we współprojektowaniu kierunków rozwoju Torunia, bo mają specjalistów, których mogą użyczyć. Mają fajne pomysły, również np. jeśli chodzi o wspomaganie badań profilaktycznych, ich fundacje są już w to zaangażowane. To całe wachlarze działań, na które miasto musi organizacyjnie odpowiedzieć.

Rozumiemy, że po to powstała Toruńska Rada Rozwoju?

Tak, przedsiębiorcy muszą mieć forum, gdzie będą mogli popracować. Bo im chodzi o przestrzeń na robocze spotkania, a nie o picie kawy czy kurtuazyjną rozmowę z prezydentem.

Wysłałem do największych firm, przedsiębiorców, ale też instytucji zrzeszających biznes czy uczelni wyższych, propozycje desygnowania przedstawicieli do rady rozwoju. Było bardzo duże zainteresowanie. (prace TRR zainaugurowane zostały oficjalnie 11 września - przyp. red)

Jeszcze tak a propos gigantów… W czasie ostatniej kampanii wyborczej Kazimierz Herba z Grupy Neuca – biznesmen, który właśnie w Toruniu odniósł jeden z najbardziej spektakularnych sukcesów w skali kraju – mówił bardzo krytycznie o sytuacji przedsiębiorców w mieście, według niego nieprzyjaznym wobec biznesu, odpychającym inwestorów. Podziela pan tę opinię?

Budowałem szkielet mojej kampanii na alternatywnym spojrzeniu na rozmowę z biznesem, alternatywną wobec tego, co prezentował mój konkurent, poprzedni prezydent Michał Zaleski. Uważam, że pewne spojrzenie na Toruń, które było aktualne jeszcze w katach 90-tych czy dwutysięcznych, bardzo szybko się zdezaktualizowało. Nie mamy jako urząd miasta monopolu na prawdę, na jedynie słuszne decyzje. To wszystko musi być projektowane przy okazji rozmów ze środowiskiem przedsiębiorców, którzy w pewnym momencie mogli się w Toruniu poczuć sfrustrowani.

Co przedsiębiorca, to oczywiście inna skala, inny sposób doświadczania relacji z urzędem miasta. Jeden przedsiębiorca odbił się od drzwi jakiegoś wydziału po raz 16, inny czekał zbyt długo na jakieś pozwolenie i musiał przekierować środki na coś innego.

Tu wychodzi brak takiej  instytucjonalnej chęci urzędników do prowadzenia rozmowy z tymi ludźmi na zasadach fair, jak równy z równym. Nie mamy monopolu na twierdzenie, że miasto powinno się tak, a nie inaczej rozwijać, możemy w każdej chwili usiąść i porozmawiać o  sugestiach, propozycjach, o tym także, w jaki sposób Urząd Miasta i jego poszczególne działy powinny traktować  przedsiębiorców. Zdaję sobie sprawę, że  wiele jeszcze rzeczy jest do zrobienia, jeśli chodzi o organizację po stronie Urzędu, ale powoli się przystosowujemy do tych uwag. Uważam, że to sformułowanie prezesa Herby  było tożsame z innymi głosami, które były artykułowane w mniej lub bardziej publiczny sposób, ale to tylko pokazywało skalę niezadowolenia ze sposobu funkcjonowania miasta w poprzedniej kadencji. 

I czego efektem jest zmiana w najważniejszym gabinecie Urzędu  Miasta?

Mam podobne przemyślenia, jak część przedsiębiorców, stąd też takie nasze wewnętrzne nastawienie, jeśli chodzi o nowy zespół organizujący prace miasta, że jednak powinniśmy wiele zreformować, jeśli chodzi o podejście do biznesu. Dotyczy to na przykład sposobów planowania miasta ma poziomie Miejscowych Planów  Zagospodarowania Przestrzennego, tego, co się dzieje, jeśli chodzi o przygotowanie planu ogólnego. Im więcej rozmów z ludźmi, którzy korzystają z przestrzeni, mają pewne sugestie i nie chcą być traktowani jak petenci, tym lepiej.

To miastu takiemu jak Toruń powinno zależeć, żeby - gdy przedsiębiorca puka do naszych drzwi - chwycić go za tę rękę i nie puścić, pomóc mu w „dopapierzeniu” inwestycji  i pytać, czy nie możemy mu jeszcze w jakiś sposób pomóc. Niestety, do tej pory to wyglądało zupełnie odwrotnie. Przez  tych kilka miesięcy nie osiągnęliśmy jeszcze optymalnego sposobu wykonywania tych obowiązków względem naszych partnerów z biznesu, ale myślę że do końca tego roku będziemy mogli powiedzieć: uff, już możecie być obsługiwani przez moich współpracowników, przez urzędników w sposób, który nie będzie wam nakazywał szukania innych miejsc inwestowania. 

Kiedy rozmawia się z prezydentem Torunia, to nie może zabraknąć tematu Bydgoszczy.  Czym to miasto jest dla Torunia. Bardziej  partnerem czy konkurentem?          

Jeśli nie zadbamy o własny interes, nie będziemy się szybko rozwijać, to może się stać konkurentem, takim realnym w sensie absorpcji potencjału zawodowego, ludnościowego. Jeśli my staniemy, na przykład w możliwościach lokalizowania nowych firm, rozbudowy tego, co  jest, projektowaniu  ścieżek rozwojowych mieszkańcom, a także tym ludziom, których chcemy tu ściągać, to Bydgoszcz – większa jeśli chodzi o potencjał terenowy i  ludnościowy - może stać się  dla nas realnym zagrożeniem.

Bydgoszcz to nie jest dla mnie temat do jakiś wzajemnych kuksańców, ale raczej przykład tego, jak zmienia się miasto, jak wykorzystuje swoje do tej pory słabe strony - na przykład obszary w centrum miasta do rewitalizowania ich, budowania potencjału inwestycyjnego, mówię tu np. o terenach nad  Brdą. Dla mnie to także przykład tego, jak wspaniale można wykorzystać tereny parku technologicznego zlokalizowanego od południa. To przykłady pozytywnych zmian. Natomiast będę dążył do tego, żeby Toruń przez najbliższe pięć lat uzyskał operacyjną, inwestycyjną oraz tę związaną z procesami demograficznymi – jak się da - przewagę nad tym miastem. Każdy prezydent musi w ten sposób myśleć o mieście, którym współzarządza. I taką przewagę będę chciał uzyskać nad Bydgoszczą, bo Toruń ma z kolei inne potencjały: kulturowy, akademicki, ten związany z turystyką, bazą  hotelową. Brakuje nam komponentu rozwojowego i tu już moja głowa w tym, by ten rezerwuar terenów zwiększać, zacieśnić współpracę z przedsiębiorcami, z ekosystemem uniwersytetu i uczelni wyższych, by budować na styku urzędu, biznesu i uczelni ciekawe projekty labowe.

To zresztą już się dzieje. Uniwersytet ma know-how, my przestrzeń, możemy robić wspólnie z przedsiębiorcami pewne projekty, huby technologiczne, kreatywne. Bardzo mi zależy na tym, żeby wykorzystywać nowy profil Torunia, czyli spróbować sprowadzić przemysł kreatywny do naszego miasta. Mamy ku temu wszelkie narzędzia. Toruń ma bardzo dużo mocnych stron, ale takie przeświadczenie o tym, że Toruń jest super i nic mu nie jest w stanie zagrozić może prowadzić do bardzo problematycznych sytuacji. 

To prawda, samozadowolenie usypia.

Mam wokół siebie współpracowników, którzy czują gigantyczny niedosyt, jeśli chodzi o Toruń. Ten niedosyt jest immanentną częścią  tej kadencji, on musi być uzupełniony poprzez pewne projekty generowane przez Urząd Miasta. Nie jestem w stu procentach zadowolony  z Torunia, bo ludzie, którzy są w stu procentach zadowoleni, skazują go na niebyt. 

Czym ma się przejawiać to bardziej krytyczne podejście do sytuacji miasta?

Inaczej będziemy chcieli przygotowywać pewne raporty, szczególnie dotyczące absolutorium. To nie ma być jeden wielki pean na cześć mojej władzy, moich urzędników, moich decyzji. Chcę, żeby przy okazji debaty o stanie gminy spowodować dyskusję, żeby pokazać nie  tylko to, co nam się udało zrobić, ale też pokazać obszary problematyczne. Powiedzieć: słuchajcie, tu się przyznajemy, że jeszcze nie daliśmy rady czegoś zaprojektować, albo że coś nie wychodzi, tu są pewne obszary do poprawienia. W ten sposób bym chciał modelować dyskusję o Toruniu, żeby nie było tak, że  jak wchodzi prezydent, to wszystko od razu jest ładnie. Ludzie wyczuwają co jest prawdą, a co fałszem. 

Pytamy o te bydgoskie relacje, bo chociażby na jednej z ostatnich sesji Sejmiku, podczas dyskusji o roli Bydgoszczy i Torunia w Koncepcji Rozwoju Kraju 2050, ze strony części bydgoskich radnych znów padały argumenty o tym, że nie można obu tych miast traktować równorzędnie, że centrum obszaru metropolitalnego w regionie powinna być tylko Bydgoszcz. To jest pewna niespodzianka, bo od czasu wielkiej batalii o ZIT-y, czy ma być jeden wspólny, czy mają one być osobne…

…i są niestety osobne…

… i „wojny śmieciowej” można był odnieść wrażenie, że generalnie bydgosko-toruńskie relacje normalizują się, napięcie opada. Teraz okazuje się, że był to jednak nieco naiwny optymizm. 

Nie wiem czy Bydgoszcz jest w stanie zaakceptować, trochę wchodząc w ich buty, ten znak równości między potencjałem Torunia i Bydgoszczy. Oni są nastawieni na mówienie  o metropolii bydgoskiej. Czy są w stanie tę równoważność zaakceptować? To jest ich problem, ale też trochę nasz, bo nastąpiło to rozłączenie ścieżek rozwojowych, podczas gdy wszystkie dokumenty planistyczne na poziomie powiatowym, regionalnym, krajowym mówiły o wspólnym organizmie, a teraz jeden z partnerów to neguje. Nie możemy jednak wrócić do tego, co było, to utopia. Bydgoszcz nigdy na to nie pójdzie.  Nie mówmy o BiT-City, które nigdy tak do końca nie zadziałało.

Będę starał się namawiać zarówno Toruń, jak i Bydgoszcz, także gminy leżące między nami, do identyfikowania wspólnych obszarów, na których możemy pewne polityki projektować, zostawiając na boku to, co nas różni. Bo inaczej nie zaczniemy nic robić. A cały czas powtarzam, że nasz region może ulec takiemu funkcjonalnemu rozerwaniu. Na północ, południe, wschód i zachód od naszego regionu są silne ośrodki, które zasysają kapitał ludzki, pogłębiają i tak trudną sytuacje demograficzną, w jakiej jesteśmy. Trzeba spojrzeć na to, co mamy razem  z Bydgoszczą i naprawdę, jeśli my się w porę nie zreflektujemy, to za chwilę możemy zostać na marginesie procesów rozwojowych. 

Tylko jak przed tą pułapką uciec?

Trzeba zacząć od małych kroczków.  Nie mówić o jakiś wspólnych organizmach, ale spróbować projektować z wykorzystaniem środków zewnętrznych pewne wspólne działania. Na przykład  aplikacje dotyczące dofinansowania transportu. Z drugiej strony, niby mało mamy do siebie, w pół godziny można dojechać, ale co zrobiliśmy, żeby nasze centra realnie  do siebie się zbliżyły, żeby  funkcjonalnie zmienił się obszar między Toruniem a Bydgoszczą? Zławieś Wielka nie ewoluowała w żaden sposób, oprócz tego, że nasze przedmieścia trochę  się przesunęły.

Tylko że w Toruniu patrzy się na to zbliżanie jak na niewykorzystaną szansę, a w Bydgoszczy, takie przynajmniej można odnieść wrażenie, raczej jak na działanie wbrew bydgoskim interesom.

Za chwilę będziemy mieli S10, która nas połączy, ale myślmy w sposób mniej szablonowy, nie skupiajmy się jedynie na Bydgoszczy i Toruniu. Może warto rozmawiać z ludźmi mieszkającymi między naszymi miasta i ich pytać, czy w jakiś sposób możemy im pomóc. Jednym z elementów oddziaływania jest rozszerzanie komunikacji miejskiej. Może zacząć od tego tematu? Do tego będę zachęcał Rafała Bruskiego, ale też samorządowców, żeby aktywizować ten obszar, który jest między nami. Może byśmy na przykład zaproponowali stworzenie bydgosko-toruńskiej strefy inwestycyjnej? Może warto usiąść  z samorządowcami i zastanowić się, czy nie dałoby się aplikować do Urzędu Marszałkowskiego albo do KPO po środki na przykład na uzbrojenie, ale nie na sto, ale tysiąc hektarów w jednym kawałku i zrobić tam coś sensownego?

Panie prezydencie, mamy trzydzieści pięć lat III RP, a to zachęca do bilansów. Według Pana Toruń dobrze wykorzystał swoją szansę?

Nie lubię odpowiadać pytaniem na pytaniem, ale może jednak warto byłoby zapytać, co się na przestrzeni tych 35 lat wydarzyło. Widzę trzy kamienie milowe: reforma Balcerowicza, wejście Polski do NATO oraz  Unii Europejskiej, reforma samorządu terytorialnego. To wszystko są odważne decyzje Polaków, które sprawiły, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Nie jesteśmy Czechami, którzy byli beneficjentami boomu z lat 90-tych, tej monogospodarki nastawionej na auta, i którzy teraz zaczynają się drapać w głowę. Mamy gospodarkę zdywersyfikowaną, jesteśmy raczej nastawieni na wzbogacanie się poprzez dobrobyt prywatnych, indywidualnych gospodarstw, a przez to budujemy potencjał kraju. Mamy duży rynek wewnętrzny, mamy w miarę jasne przepisy sankcjonujące relacje między samorządem a otoczeniem  zewnętrznym. 

Wykorzystaliśmy w świetny sposób możliwości absorpcji środków zewnętrznych. Rozmawiałem z wieloma przedstawicieli Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego i oni mówili: to co wy robicie z funduszami operacyjnymi, z funduszami przeznaczonym dla regionów, to jest coś niesamowitego. To nam dało odskok cywilizacyjny, widać w jakich skokach wzrastało PKB. I Toruń ten czas dobrze wykorzystywał i tu chapeau bas wobec poprzedniego prezydenta Torunia,  to nastawienie na pozyskiwanie środków zewnętrznych, na inwestycje to jest nasz sukces i to sukces bardzo wymierny. 

Przed nami wielka reforma zasad finansowania samorządu, firmowana przez ministra finansów, Andrzeja Domańskiego... Jedni samorządowcy zmiany chwalą, inni mają uwagi, jeszcze inni obawy. Jak jest Pana opinia?

Wszyscy powinni to chwalić, z uwagi na to, że wreszcie dostajemy to, co pochodzi z PIT, bez żadnych ograniczeń, tyle ile będzie przypadało w algorytmie Toruniowi, tyle miasto będzie dostawać. Natomiast musimy doprecyzować  kwestie dotyczące tego na przykład, jak Toruń i inne samorządy będą odpowiedzialne za utrzymanie oświaty. Jeśli będzie to w zakresie, o którym słyszałem, to pewien niedosyt mogę mieć. Generalnie jednak jestem entuzjastą tej zmiany – biorąc pod uwagę algorytm, który jasno precyzuje zasady naliczania naszych dochodów z PIT i CIT. Przypomnę, że poprzedni algorytm pozbawiał Toruń przychodów z PIT na poziomie 48 do 50 mln złotych rocznie. Pomnóżmy to przez pięć lat w ciągu kadencji - to już jest gigantyczna suma, którą traciliśmy.

Dziękujemy za rozmowę.    

(Wywiad przeprowadzony został we wrześniu, jeszcze przed publikacją komunikatu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w sprawie Europejskiego Centrum Filmowego Camerimage w Toruniu - redakcja)