Z architektkami AGATĄ KOŁODZIŃSKĄ i ANNĄ TRZECIAK z pracowni A-Symetria, laureatkami godła Made in Toruń i kilkukrotnymi zdobywczyniami nagród Obiekt Roku – o toruńskich inwestorach, architekturze dobrej i złej, trudnych działkach i terenach zielonych, do których strach wejść – rozmawiają Ryszard Warta i Mariusz Załuski
Przy projektowaniu na przykład apartamentowców mamy trójkąt różnych oczekiwań. Jest inwestor, który chciałby wykorzystać każdy metr – i to jest zrozumiałe, bo to jego biznes - jest końcowy właściciel, który chciałby, żeby było dobrze i tanio, i wreszcie jest architekt, który chciałby się pod obiektem bez wstydu podpisać. Macie panie swój patent na łączenie tych sprzecznych interesów?
AK: Trochę mamy.
AT: Jesteśmy świetne w wykorzystywaniu potencjału działki pod względem możliwości zaprojektowania powierzchni użytkowej i wcale nie musi się to wiązać z nieładną, tanią architektura. To jest jak układanka logiczna.
AK: Najpierw staramy się uzyskać to, czego inwestor oczekuje, czyli powierzchnię użytkową. A potem forsujemy pewne rzeczy związane z estetyką, z tym, żeby nie były to obiekty sztampowe. Zawsze staramy się przekonać inwestorów, że trzeba coś dać klientom. Bo dzisiaj elewacja się sprzedaje, to nie jest tak, że ludzie na to nie patrzą.
Chyba coraz bardziej patrzą…
AK: Tak. Dlatego też lubimy inwestycje premium, kiedy wiemy, że możemy zrobić coś więcej. Ale przy wielu inwestycjach ze zwykłej półki też można stworzyć coś ciekawego. Wiemy, że inwestorów często nie stać na kosztowne okładziny, nie tak jak przy inwestycjach publicznych, gdzie – szczerze mówiąc - często można poszaleć, ale staramy się ich namówić na jakieś ciekawsze elementy. Staramy się pokazać naszą wizję ujętą w efektowną wizualizację. I zwykle jest tak, że inwestor to kupuje. Rzadko musimy robić kilka koncepcji.
AT: Pracujemy z różnymi firmami zajmującymi się produkcją i dystrybucją materiałów elewacyjnych i staramy się szukać tańszych i estetycznych rozwiązań. Czasami dużo udaje się zrobić nawet w tynku, niekoniecznie w drogim i szlachetnym materiale.
Projektują Panie głównie w Toruniu, ale nie tylko… Są jakieś różnice przy współpracy z inwestorami z Torunia i z innych miejscowości? Jest jakaś lokalna specyfika, choćby estetyczna?
AK: Raczej nie. Zresztą, kiedy projektujemy w innych miejscach – na przykład nad morzem, w Jastrzębiej Górze czy Jastarni – to często również dla toruńskich inwestorów. Mamy takie szczęście, że raczej przyciągamy takich inwestorów, z którymi tworzymy bardzo dobre relacje. Jeśli ktoś już do nas trafia, to wie, że proponujemy architekturę wyjątkową, szanuje nasze pomysły i daje nam ogromny kredyt zaufania.
No właśnie, oczywiste jest, że inwestor ma konkretne oczekiwania, jeśli chodzi o kwestie użytkowe – chce mieć dajmy na to tyle a tyle mieszkań – a jak to jest z wizją estetyczną? Częściej mają panie ten kredyt zaufania, czy wręcz przeciwnie?
AK: Są i tacy, i tacy inwestorzy.
AT: Szczerze mówiąc rzadko ktoś przychodzi z własnym pomysłem, to dotyczy głównie mniejszych inwestorów, ale nam z kolei nieczęsto się zdarza projektować domy jednorodzinne. Deweloperzy raczej nie przychodzą z własną wizją, swoją wizję ma za to często konserwator zabytków – i to jest chyba toruńska specyfika, o którą panowie pytali. Jeśli teren jest pod opieką konserwatora, to projektowanie jest trudniejsze, bo on ma swoje oczekiwania.
A często muszą panie przekonywać inwestorów, że jakieś rozwiązanie się nie sprawdzi?
AK: Mamy na tyle wiedzy, jeśli chodzi o projektowanie mieszkań, że wiemy, jakie lokale się sprzedają. Trafiają do nas inwestorzy, którzy tak naprawdę nie są deweloperami z doświadczeniem. Jeśli do nas trafiają, to zostaną obsłużeni kompleksowo, dzielimy się z nimi naszą wiedzą.
AT: Mamy informację zwrotną, bo jesteśmy często na budowie, wiemy, co się szybciej sprzedaje, a co wolniej. Inwestorzy nawet po zakończonej inwestycji mówią nam, które lokalne poszły od razu, a z którymi jest problem. Przy projektowaniu trzeba brać do tego pod uwagę wiele wskaźników...
Jakich na przykład?
AK: Takich jak miejsca postojowe. To trudny do spełnienia warunek, bo miejsca postojowe są związane nie z powierzchnią, a z liczbą mieszkań. Inwestor chce dużo małych mieszkań – a to dużo miejsc postojowych. No a teren nie jest z gumy.
A propos tych terenów, panuje opinia, że w Toruniu bardzo brakuje miejsc na inwestycje mieszkaniowe, ostatnim dużym terenem był JAR. Z drugiej strony Henryk Dulanowski, szef Toruńskiej Rady Rozwoju mówi, że to mit, że są miejsca pod inwestycje, tyle, że nieprzygotowane…
AK: W Toruniu jest ogromny problem z terenami inwestycyjnymi. Pan Dulanowski śledzi projekty planów miejscowych, podaje propozycje, tyle, że to się ciągle nie dzieje, tych terenów wciąż w praktyce nie ma… Dziś sytuacja jest po prostu straszna, tak źle jeszcze nie było. Jak się pojawiają działki, bo miasto coś sprzedaje, to małe i bardzo drogie. To co się ostatnio działo na niektórych przetargach…
Na Targowej?
AK: Tak, na Targową przygotowaliśmy nawet analizę dla jednego z inwestorów, ale nie udało się, bo teren – za ogromne pieniądze – kupił ktoś inny. Dla nas to też bolączka, że jedna z wielkich firm tak mocno wchodzi w Toruń i wykupuje działki za abstrakcyjne pieniądze, a potem tworzy bardzo nieatrakcyjną, tanią architekturę, którą zobaczyć możemy nawet nieopodal centrum miasta.
Też na Jarze.
AK: Jar jest specyficzny, niespójny, dzieje się tam wszystko - są tam budynki z atrakcyjną architekturą, ale bardzo dużo budynków po prostu nieładnych. Ale to jest na obrzeżach miasta. Takie inwestycje w centrum są bardziej bolesne, bo tu nie powinno być typowej, sztampowej architektury. Dlatego my na przykład wolimy inwestorów toruńskich. Na pewno charakteryzuje ich to, że chcą stworzyć coś wyjątkowego. Są tacy, którym naprawdę zależy.
No właśnie, wygląd budynku to też późniejsza konserwacja. Wspólnoty się angażują?
AK: Niektóre tak.
AT: Trudnym materiałem jest na przykład drewno, zrobić je tak, żeby przetrwało, to nie jest prosta sprawa. Wymaga renowacji…
AK:… i mamy przykłady wspólnot, w „naszych” budynkach, które bardzo o drewno dbają, choćby na Winnicy. Po 10 latach zrobili remont elewacji, żeby budynki dobrze wyglądały.
AT: Ale znamy i takie sytuacje, że wspólnota nie chce ponosić absolutnie żadnych kosztów na konserwację i renowację elewacji i budynek po dekadzie wygląda bardzo słabo. Różnie więc bywa. My oddajemy budynek po zaprojektowaniu, potem jeśli inwestor i wykonawca jest zaangażowany, pomagamy na etapie realizacji, ale po oddaniu do użytkowania nic już nie zależy od nas.
Właśnie, a jakie uczucia dominują, kiedy przechodzą panie koło swoich realizacji? Duma, czy przekonanie, że trzeba było jednak inaczej coś zrobić?
AK: Przeróżne. I takie i takie. Niedaleko, przy Głowackiego - choć z adresem przy Podgórnej - stoi chyba pierwszy zaprojektowany przez nas budynek, dostałyśmy zresztą za niego nagrodę Obiekt Roku. Zawsze jak tam przejeżdżam, to myślę sobie: ma tyle lat, a daje radę. To samo jest na Winnicy.
AT: Są i takie sytuacje, że sobie – jak to się mówi - w brodę plujemy. Na przykład, że okno trzeba było zrobić na drugą stronę, bo myślałyśmy o elewacji, a tam jest taki piękny widok i zasłoniłyśmy go ślepą ścianą… Tak naprawdę wiele zależy od tego, kto realizował projekt. Bo mamy i takie doświadczenia, że projekt był w porządku, ale inwestor postanowił niektóre rzeczy uprościć ze względu na koszty i ostateczny efekt nie był najlepszy.
Powiedziały panie, że nie chcecie, żeby obiekty były takie same, ale jednak mamy mody w architekturze. Najlepiej widać to po nowych osiedlach wokół miasta, złożonych z domków jednorodzinnych. Od razu widać, kiedy powstały. W przypadku apartamentowców też są takie mody?
AK: Powiedziałabym, że trendy, inspirujemy się oczywiście architekturą na całym świecie, ale u nas chyba dużo robi dane miejsce i jego kontekst. Ale jest coś takiego jak rodzaj mody.
AT: Dodam, że nie chodzi tylko o budynki, ale też to, co wokół, na pewno w ostatnim czasie bardzo podnosi wartość zieleń. Nawet, jeśli budynki nie chwytają za serce, a do tego dochodzi inwencja właścicieli mieszkań, którzy na przykład zamontują na balkonach jakieś konstrukcje, to właśnie zieleń robi różnicę. Projektujemy zresztą osiedla jako pewną enklawę, zespoły obiektów, a nie kilka takich samych bloków jeden za drugim. Taka enklawa - z zielenią, z placykiem zabaw, z małą architekturą - tworzy wrażenie pewnej intymności.
Trwa właśnie wprowadzanie zmian w zasadach planowania przestrzennego. Znika studium, gminy muszą opracować plany ogólne, mówi się czasami, że to wręcz planistyczna rewolucja. Jak ta reforma wygląda z perspektywy architekta? To rzeczywiście znacząca odmiana, czy tylko jeszcze jedna zmiana w przepisach, jakich wiele?
AK: Wciąż nie do końca wiemy, z czym to się będzie wiązało i co nam to da. Jak na przykład wyglądać będą te plany ogólne, bo rzeczywiście dużo rzeczy się zapowiada, mówi się zmianach korzystnych dla inwestorów i dla projektowania, a kończy się na tym, że my mamy wrażenie, że jest coraz trudniej. Cały czas walczymy, z roku na rok coraz ciężej, wciąż przybywa formalnych punktów, które musimy spełnić, przepisów, które musimy brać pod uwagę. Projektowanie nie staje się wcale prostsze, tylko coraz trudniejsze, pomimo tego, że wciąż słyszymy o ułatwieniach.
Z czym są kłopoty?
AK: Na przykład z tym, że plany miejscowe zazwyczaj zawierają sporo błędów i bywają bardzo problematyczne. Spotykamy z dziwnymi zapisami, nie do zinterpretowania.
AT: Miejska Pracownia Urbanistyczna może zinterpretować zapisy, ale Wydział Architektury wcale nie musi tej interpretacji przyjąć.
AK: Wielu inwestorów próbuje jak najszybciej wnioskować o wydanie decyzji o warunkach zabudowy na terenach, dla których nie ma planów miejscowych, bo obawiają się tych właśnie nowych planów ogólnych - że uniemożliwią one jakąś zabudowę, na której inwestorom by zależało. To też jest trochę tak, że to co znamy, to znamy, a nie wiemy jak będzie wyglądało to, co ma przyjść.
A jak to dzisiaj wygląda od strony formalnej?
AK: Sam proces występowania o warunki zabudowy jest bardzo długi. Teoretycznie powinno to trwać dwa, trzy miesiące, ale w praktyce trwa około pół roku. Kiedy przychodzi do nas inwestor z działką oraz planami, żeby coś na niej zbudować i jeśli nie ma dla niej planu, to od razu mówimy, że to co najmniej pół roku, zanim cokolwiek zaczniemy projektować. Jeśli zmiany doprowadzą do tego, że ten etap zostanie skrócony to OK, ale co będzie w tych planach ogólnych i na ile będzie to rzeczywiście przyspieszało proces inwestycji - to wszystko jest dla nas zagadką. Choćby to, jak bardzo ogólne będą to plany. Czasami zresztą, jak coś jest ogólne, to jest dobrze, ale czasem nie.
AT. Boimy się na przykład, że zostaną pominięte te działki, które są problematyczne. Plany miejscowe, z którymi mamy w Toruniu do czynienia, są bardzo rozdrobnione, te jednostki są czasami bardzo malutkie, nawet w obrębie jednej działki. Wtedy ustala się osobno parametry dla tej konkretnej sytuacji. Obawiam się, że przy opracowywaniu planów ogólnych pominięte zostaną te tereny bardziej problematyczne, że będzie narzucona jakaś wizja dla całości, która w poszczególnych częściach będzie nie do spełnienia. I o ile spójna wizja dla całości terenu sama w sobie nie jest zła, to nic nie boli bardziej niż niezabudowane, niezagospodarowane dziury w zabudowie pierzejowej, które tworzą urbanistyczny chaos, a do tego może się to sprowadzać.
AK: Bywa tak, że jeżeli mamy bardzo trudną małą działkę i szukamy sposobu, jak ją zabudować, żeby to miało sens, to zanim występujemy o decyzję o warunkach zabudowy, mamy już jakiś pomysł na to. I wtedy dyskutujemy z Wydziałem Architektury, próbujemy wynegocjować warunki dla takiego właśnie trudnego przypadku. To pozwala stworzyć coś dobrego. Obawiamy się, że przy planie ogólnym takie możliwości przepadną.
Z planami ogólnymi jest i ten problem, że gminy nie mają zbyt wiele czasu na ich przygotowanie, a to zawsze jest niebezpieczne dla ich jakości.
AK: Tak, i tego też się obawiamy.
Mamy wrażenie, że wasza pracownia „kolonizuje” ulicę Kościuszki. Z tej pracowni wyszedł projekt okazałej kamienicy na rogu Kościuszki i Batorego…
AK: …Jeden z naszych ulubionych.
AT: Jest też bardzo ciekawy projekt budynku na narożniku ulicy Kościuszki i Staszica. W głębi ulicy Staszica sto za to inny nasz zrealizowany projekt. Jest także projekt dla Kościuszki 62.
…czyli niedaleko zrealizowanego budynku przy Kościuszki 66. Dodać do tego można projekt bardzo reprezentacyjnego budynku biurowo-usługowego po wschodniej strony kompleksu dawnych młynów.
AK: Mówi się nam, że nasz projekt biurowca, który mógłby powstać przy ulicy Łokietka, nie jest na miarę Torunia. Słyszymy, nawet od inwestorów, że taki budynek powinien powstać w Warszawie albo we Wrocławiu, bo w Toruniu nie ma potencjału biurowego, ale ja w to nie wierzę.
A czy jest taka ulica, albo część Torunia, gdzie nie ma waszych realizacji a bardzo byście panie chciały, żeby tam właśnie były?
AK. Nie ma nas na Jarze, choć nie wiem, czy chciałybyśmy tam akurat być. Ale za to „kolonizujemy” także ulicę Winnica.
Z państwa pracowni wyszła także koncepcja zagospodarowania terenów po wschodniej części nowego mostu drogowego z dwoma bardzo wysokimi, jak na Toruń, wieżowcami, ten wyższy miał liczyć 150 metrów.
AT: To tylko wizja.
Zdają sobie panie sprawę, jaka w mieście rozgorzałaby awantura, gdyby ta lub podobna koncepcja zaczęły być realizowane?
AT: Ta wizja po części jest realizowana, bo nasza koncepcja służyła do ustalenia zapisów planu miejscowego. To była wizja przygotowana we współpracy z Miejską Pracownią Urbanistyczną i władzami miasta. Jej celem nie było zrealizowanie tych obiektów, tylko ustalenie warunków. Dlatego trochę tu „pojechaliśmy po bandzie” i dlatego obiekty są tu aż tak wysokie. Ostateczne parametry w planie miejscowym nie pozwalają na aż tak wysoką zabudowę.
AK: Dopuszczają do 80 metrów wysokości, czyli znacznie niżej, niż to, co my proponowałyśmy.
AT: Ale i tak wchodzimy tu w taką wysokościową zabudowę.
AK: Ale nie aż tak bardzo. W Bydgoszczy są już budynki tej wysokości. W Toruniu nie ma i jakakolwiek próba ich wybudowania spotyka się z ogromnym protestem.
Od pewnego czasu odnieść wręcz można wrażenie, że w Toruniu zwycięża spojrzenie na miasto nie jak na żywą, rozwijającą się tkankę, ale raczej jak na skansen, w którym trzeba jedynie konserwować i zabezpieczać to, co zbudowano już wcześniej. Natomiast z tym, co nowe, zawsze jest jakiś kłopot.
AK: Taki już jest Toruń, taka jest jego specyfika i to akurat nas smuci. Inwestycja przy nowym moście była promowana przez poprzedniego prezydenta. Można go oczywiście różnie oceniać, wiadomo, że po tylu latach ludzie byli tą prezydenturą zmęczeni, ale na pewno był to prezydent bardzo proinwestycyjny. Udało się uchwalić plan miejscowy po wschodniej stronie mostu tak, żeby ten teren zaczął ulegać stopniowym zmianom. Jest próba uzyskania pozwolenia na budowę na jedną z tych wież, ale jak dotąd nie za bardzo to wychodzi.
Powstała także cała koncepcja urbanistyczna Czesława Bieleckiego wykorzystania tych terenów na cele rekreacyjne, mieszkaniowe, usługowe, żebyśmy mogli Toruń rozbudowywać. Miała być tam zieleń, tereny rekreacyjne, nowy bulwar, ale też zabudowa usługowa, biurowa, mieszkaniowa. I teraz dowiadujemy, że cały ten teren nie będzie miał zabudowy. I nas to, jako architektki, smuci, bo to jest teren, który ma tak wielki potencjał, że spokojnie można by pogodzić interesy i tych, którzy chcą tam mieć zieleń i tych, którzy chcą tam zainwestować. Uważam, że to nie jest dobra droga. Zamiast iść w kierunku rozwoju miasta, zamiast iść do przodu, zaczynamy się cofać.
AT: I w efekcie mamy tam zieleń, która nie jest użytkowa. Przecież dziś jest tam po prostu strach wejść. Mamy tam duże, niezagospodarowane tereny i pozostałości pustostanów. Cały ten pas ciągnie się aż do starówki. Dobrze by było, żeby służył także mieszkańcom, nie tylko dzikiej przyrodzie. Takie tereny, bogate przyrodniczo, są oczywiście cenne i potrzebne. Nie możemy jednak zapominać, że znajdujemy się w centrum miasta, które potrzebuje terenów pod zabudowę. Myślę, że dałoby się w tej kwestii wypracować zdrowy kompromis.
AK: Nam tych terenów jest zwyczajnie szkoda.
Wielkie emocje budzi w Toruniu budowa Europejskiego Centrum Filmowego Camerimage. Jak panie oceniają – takim architektonicznym okiem - ten projekt?
AT: Najgorzej jest, gdy coś się zaczyna i potem się tego nie kończy. Niedokończenie będzie powodowało, że będzie to teren zamrożony, ale i nieestetyczny, a to przecież samo centrum Torunia. Uważamy, że doprowadzenie tej inwestycji do końca, choćby z tego względu, jest potrzebne.
AK: Być może cała inwestycja była nie na skalę tego miasta. Gdybyśmy się cofnęli wstecz i zaczęli się zastanawiać, czy rzeczywiście jest ona dla nas konieczna, to mogłoby się okazać, że może jednak nie. Jeśli jednak zostało podjętych tyle kroków, a nie uważam, żeby architektonicznie był to zły obiekt, przerywanie tej inwestycji i pozostawianie stanu surowego, który będzie teraz straszył, nie jest dobre. Nie wiem, co powinno się stać, ale przerwanie tego projektu w trakcie realizacji będzie bolesne.
Dziękujemy za rozmowę.
