Maria Mazurkiewicz (PiS) i Tomasz Lenz (PO), kandydaci do Senatu RP w okręgu 11 (Toruń, oraz powiaty toruński i chełmiński) byli gośćmi przedwyborczej debaty zorganizowanej przez toruńską Izbę Przemysłowo-Handlową. Do prowadzenia dyskusji zaproszenie zostali dziennikarze: Tomasz Kaczyński z ototorun.pl i Radio Toruń, Marek Nienartowicz z „Nowości” oraz Ryszard Warta reprezentujący portal kujawy-pomorze.info.
Dyskusja była wielowątkowa, dotycząca głównie tematów gospodarczych - ale nie tylko i długa, ponad dwugodzinna. Poniżej trzecia część jej najciekawszych fragmentów.
Co z tymi podatkami?
Jak oceni obowiązują w Polsce system podatkowy, co w nim jest dobre, a co złe?
Tomasz Lenz: Na pewno trzeba działać na rzecz tego, by system łatwiejszy i bardziej transparentny. Czy podatki powinny być wysokie, czy niskie? Są kraje, gdzie podatki są wyższe. Ważne jest, jak system podatkowy wpływa na gospodarkę danego kraju.
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy podatki nie są na tyle wysokie, że tłumią przedsiębiorczość, hamują ją, sprawiają, że osoby, które myślą o prowadzeniu działalności gospodarczej nie decydują się na to, a w konsekwencji nie tworzą nowych miejsc, nie odprowadzają podatków. Gdy słuchamy mądrych głów, fachowców od ekonomii, to wszędzie słyszymy, że Polska jest wciąż na dorobku, na etapie budowania swej siły gospodarczej. W tej sytuacji nadmierny fiskalizm nie pomaga, bo grozi to sytuacją, w której w miejsce firm, które padają, nie powstają nowe, bo są obawy, czy wobec takiego fiskalizmu ten biznes się powiedzie.
I druga ważna rzecz. W ostatnim czasie przeszliśmy w system, w którym firmy państwowe stają się ważniejsze niż prywatne, bo to one są perłami w koronie polskiej gospodarki, one mają stanowić o jej sile a zapominamy o tym, że przez te trzydzieści lat, które minęły większość wpływów podatkowych do budżetu wpłacały firmy prywatne, więcej niż te wielkie kolosy państwowe, bądź te słabe firmy państwowe, bo są takie, które przynoszą straty. W ciągu ostatnich ośmiu lat podkreśla się, że firmy państwowe są ważniejsze od prywatnej aktywności gospodarczej w związku z tym zmiany podatkowe, które były wprowadzane w ostatnim czasie na pewno nie pomagały w podejmowaniu decyzji o inwestycjach.
Chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce poziom inwestycji bardzo spadł. Firmy boją się ryzykować kolejnymi inwestycjami, bo nie wiedzą, co za chwilę w związki z kolejnymi zmianami podatkowymi może je czekać. Generalnie wysokie podatki nie są korzytne ani dla firm, ani z punktu widzenia rozwoju kraju. W Polsce podatki powinny być na tyle niskie, żeby stymulowały nadzieję, że biznes wyjdzie. Teraz niestety tak nie jest.
Maria Mazurkiewicz: Na podatki narzeka się od dawna, od czasów, kiedy je wymyślono. Myślę, że zawsze będzie tak, że wszyscy którzy muszą je płacić, będą narzekali. Bez podatków nie bylibyśmy w stanie funkcjonować. Bardzo mnie dziwią bardzo populistyczne opinie, żeby podatków w ogóle nie było, albo były minimalne, bo każdy wie, co jest dla niego ważne i to zrobi. Ale tak nie jest. Wiele lat temu grupa uczniów z Torunia była n wizycie studyjnej w USA, bodajże w Kalifornii i oglądali szkoły – kombinaty na 5 tysięcy uczniów, w których były przepiękne sale gimnastyczne, sale do rozwijania najróżniejszych umiejętności nasi nauczyciele nie przyzwyczajeni do tak wyglądających szkół pytali, czy nie szkoda na to publicznych pieniędzy. Na co usłyszeli odpowiedź: nam się to opłaca. Jeśli nie mielibyśmy takich szkół, w których zapewniamy uczniom odpowiedni sposób spędzani czasu, to szlifowaliby bruki i na pewno nie robiliby niczego na korzyść społeczeństwa. Inaczej musielibyśmy wydawać pieniądze na poprawczaki. I o to chodzi, my tych podatków potrzebujemy właśnie na te wszystkie miejsca, które są potrzebne. Immanuel Kant mówił tak: jak wszyscy będziemy się posługiwać rozumem, to wszyscy będziemy postępować moralnie, ale pod koniec życia sam stwierdził, że to była mrzonka. Świetnie by było, gdyby każdy wiedział co jest ważne dla dobra wspólnego, wiedziałby, że ze swoich pieniędzy musiałby zainwestować w coś, co będzie dla dobra wspólnego. Ile osób dziś tak robi? Oczywiście, można mieć wygodną wymówkę: płacę podatki, to niech to ktoś zrobi. Ktoś, czyli kto?
Oczywiście, uproszczenie kwestii fiskalnych, to jak najbardziej. Uproszczenie jest ważne zwłaszcza dla małych firm, i tych miejskich , i tych wiejskich, bo przecież gospodarstwa rolne to małe firmy.
Tomasz Lenz: Oczywiście, nikt świadomy nie będzie lansował tezy, że państwo nie potrzebuje systemu podatkowego i środków na swoje działanie. Pytanie tylko, jak je wydaje i czy robi to racjonalnie. Też bywałem w Stanach i muszę pani kurator powiedzieć, że podatki są tam dużo niższe niż w Polsce, w Polsce są wyższe, ale takich szkół, jak pani opisywała nie mamy. Amerykanie ściągają zdecydowanie mniejsze podatki od swych obywateli, ale potrafią za te mniejsze pieniądze zbudować taką szkołę publiczną, jaką pani podziwiała. Chodzi mi o sam fakt, że ja państwo ściąga podatki od nas, od obywateli, to obywatele powinni mieć świadomość, że te pieniądze są dobrze i mądrze wydawane. A nie zawsze tak jest.
Maria Mazurkiewicz: Ale właśnie takie szkoły już mamy, z Polskiego Ładu, z naszych podatków. Powstają przepiękne obiekty sportowe, przepiękne hale.. Wczoraj byłam na otwarciu przedszkola w Papowie Toruńskim, to wszystko powstaje z naszych podatków.
Tomasz Lenz: Przed PiS-em powstała w Toruniu hala widowiskowo-sportowa, centrum sportowe UMK, orliki, wszystkie te obiekty wybudowano w czasach, kiedy nie było Polskiego Ładu i jako się dało.
Maria Mazurkiewicz: A dyrektor mojej szkoły ciągle wołał, że na nic nie ma pieniędzy, nawet na ławki.
Na co mieli czas nauczyciele, zamiast uczyć
Według ostatnich danych Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że wysokie koszty pracy spowodowały wzrost liczby osób nielegalnie zatrudnionych. Okazuje się, że firmy wola zapłacić karę za nielegalne zatrudnienie niż zatrudnić legalnie. 2/3 wynagrodzenia pochłania jest przez różne obciążenia. Czy te koszty muszą być tak wysokie? Z drugiej strony dochodzi do tego problem braku pracowników, który dotyka wiele firm. Jak ten problem braku rąk do pracy rozwiązać
Maria Mazurkiewicz: Ważne jest, żeby odpowiednio przygotować kadry do różnych miejsc pracy. Cały czas ponosimy konsekwencje tego, że wiele lat temu wymyślono sobie, że musimy mieć samych maturzystów i magistrów i zaczęto zwijać szkolnictwo kształcące w zawodzie. Wielu jest młodych ludzi, którzy zrobili maturę, potem pokończyli – jak ja je nazywam - wyższe szkoły humorystyczne, oferujące najdziwniejsze kierunki, jakie europeistyki, cuda na kiju i oczekują, że dostaną świetnie płatną pracę i jeszcze najlepiej, żeby w tej pracy nic nie robili. Teraz mamy tego konsekwencje Od kilku lat próbujemy przywracać szkolnictwo branżowe, kształcące w zawodach. Żebyście państwo mieli dobrych pracowników podstaw jest ich dobre przygotowanie. To nasza rola, sektor oświatowego, żeby dobrze tych pracowników przygotować. Tu jest potrzeba organów prowadzących szkół, przedsiębiorców i urzędów pracy. Wiele jest szkół, które wypuszcza ludzie wykształconych w zawodach, na które w tym terenie nie ma zapotrzebowania.
(głos z sali: to coście robili przez te osiem lat?)
Maria Mazurkiewicz: ale właśnie my to cały czas robimy. Przepraszam bardzo, ale jeśli niektórzy nauczyciele tracili czas na bieganie po ulicach i krzyczenie „wyp…” i ta dalej zamiast uczyć dzieci, to takie są tego konsekwencje (głosy oburzeni na sali) . Na szczęście mamy wielu świetnych nauczycieli i to jest bardzo ważne. Pytacie państwo, „coście zrobili” a państwo wasze firmy zbudowaliście tak z dnia na dzień?
Tomasz Lenz: Zgadzam się, że błędem była za rządów SLD likwidacja szkolnictwa zawodowego. Z drugiej strony szybko to wyszło i od lat rozmawiamy, że to błąd. Główne pieniądze na odbudowę szkolnictwa zawodowego zostały przekazane przed Komisję Europejską i realizuje te rzeczy marszałek Piotr Całbecki wraz z sejmikiem województwa. Ministerstwo Edukacji i Szkolnictwa wyższego także dostrzega ten problem, ale to głownie samorządy województw odbudowują szkolnictwa zawodowe w oparciu o strategię Unii Europejskiej i dobrze, że tak się dzieje. Dobrym przykładem jest szkoła w Gronowie, kształcąca w wielu potrzebnych zawodach.
