Z dr. Markiem Rubnikowiczem, dyrektorem Kujawsko-Pomorskiego Centrum Dziedzictwa o funkcji, jaką pełnić ma ta instytucja, pomyśle na pałac w Nawrze i o poszukiwaniu zaginionych zabytków rozmawia Ryszard Warta
Mamy w Polsce rozbudowany system ochrony zabytków i dziedzictwa kulturowego: są państwowe służby konserwatorskie, samorządowe urzędy konserwatorów miejskich, muzea prowadzone przez państwo, województwa i gminy. Jest wreszcie prężny trzeci sektor – organizacje społeczne zaangażowane w ochronę pamiątek przeszłości. Jakiego rodzaju deficyt, na tym bogatym przecież tle, wypełnia Kujawsko-Pomorskie Centrum Dziedzictwa, jakiej funkcji brakowało, którą teraz K-PCD może spełniać?
Wszystkie te instytucje, które pan wymieniał, proszę zauważyć, mają określone segmenty, którymi się zajmują. W muzeach jest to de facto zbiór artefaktów, gdzie w oparciu o intencjonalnie dobierane obiekty tworzy się kolekcje. Przygotowywane wystawy mówią nam o wybranych segmentach dziedzictwa kulturowego. Są one wykreowane przez kuratora, który wystawę tworzy, pisząc wcześniej do każdej z nich scenariusz. W przypadku obiektów architektury, czy też obszarów zabytkowych, działa system prawnej ochrony zabytków. I w zależności od tego, czy dotyczą one nadzoru państwa, czy też opieki właścicielskiej, mówimy o ochronie lub opiece nad materialnym dziedzictwem.
Ruchy społecznikowskie to z kolei konglomerat działań, w których jest trochę materii, trochę ducha, dużo emocji, bo zabytki to także emocja.
Brakuje nam segmentu, w którym mówimy o dziedzictwie kulturowym w miejscu jego wygenerowania, z wszystkimi kontekstami, które powstały wokół obiektu. Od chwili powstania do czasów nam współczesnych.
I tu pojawia się Nawra, nie jedyny, ale największy projekt K-PCD.
Kiedy ze strony marszałka województwa pojawiła się sugestia, żeby zająć się muzeum w Nawrze, zaproponowałem, żeby mówić nie tylko o Nawrze, bo byłoby to mocnym zawężeniem tematu i stworzeniem jedynie kolejnego tradycyjnego muzeum, kolejnej kreacji kuratorskiej. Nawra jest klasycznym przykładem pokazującym, jak bardzo brakuje nam mówienia o szeroko pojętym dziedzictwie, ale w sposób kontekstualny. Chodzi o pokazanie dziedzictwa w miejscu, w który się ono wygenerowało, gdzie funkcjonowały grupy ludzi, które pozostawiły po sobie pewne formy architektoniczne czy przestrzenne. Akurat w przypadku Nawry uległy one daleko idącej degradacji. Dziś jednak mamy w tym miejscu o tyle ciekawą sytuację, że możemy mówić, nie tylko o czymś, co jest pozostałością materialną, ale także o czymś, o czym można mówić w kontekście ludzi. Kiedy mówimy o obiektach, mówimy o tym, co jest wizualnie czytelne. A przecież są to obiekty, które powstały w określonych warunkach gospodarczych, społecznych, politycznych, kulturowych. Mamy do czynienia z osobami, które tworzyły te obiekty, nadając im to, co miały najciekawszego, a o czym zapomniano: formę personalną. Nawra, to obiekt stworzony przez architekta, ale na kanwie działalności mieszkających tam rodzin – najpierw Kruszyńskich, potem Sczanieckich. To dzięki nim powstał tam cały kompleks domu rodzinnego, bardzo zresztą szeroko pojmowanego. To, czym my się chcemy zajmować i zajmujemy, to mówienie o danym obszarze przez pryzmat wszystkich kontekstów, które z nim wiążą.
W przypadku Nawry, tych kontekstów jest wiele, bo to przecież nie tylko rodzinne siedlisko ziemiańskie, ale też ważny ośrodek oddziaływania gospodarczego, politycznego, społecznego, kulturowego…
Dziedzictwa nie można traktować jak jakiegoś preparatu. Proszę zwrócić uwagę, że mówiąc o Nawrze, mówimy o muzeum, ale nie kategoriami klasycznego ośrodka muzealnego. Mówimy o stworzeniu pewnego rodzaju organizacji, która by uwzględniała maksymalne ilości działań społecznych w ujęciu historycznych, z uwzględnieniem tego, co jest kontekstualne dla danego miejsca. Podkreślę, jeszcze raz: mówimy o tym wszystkich, co wynika nie tylko z tego, co jest wizualnie przez widza rejestrowane - materialne, ale także o tym, co pozostaje w sferze niematerialnej. A to jest tak samo ważne, a momentami nawet ważniejsze, dla określenia tego, co nazywamy tożsamością miejsca.
Jeśli dziś popatrzymy na to miejsce, na jego okolice, na całym ten mikroregion osadniczy, to powinniśmy sobie odpowiedzieć, czym była Nawra, która dziś dla przeciętnego mieszkańca Torunia, Chełmży, czy jakiejkolwiek innej miejscowości, jest jedynie punktem na mapie. Punktem, gdzie funkcjonuje wieś, istnieje zakład rolny…
… i stoi pałac...
… który właśnie nie funkcjonuje! Często spotykałem się z nawet tym, że ludzie pytali: pałac w Nawrze, jaki pałac? To, co zostało w Nawrze i co jest cenne, to pamięć, jako jeden z elementów wartościujących to miejsce. Według mojej oceny, mówiąc o muzeum w sensie tradycyjnym, musielibyśmy tam mieć kolekcje, lub ją stworzyć. Natomiast będzie to bardziej muzeum pamięci, połączenia formy materialnej i niematerialnej, które spina emocja, a emocją jest historia rodzin Kruszyńskich i Sczanieckich. Szukamy tego, co da możliwości pokazania dziedzictwa, ale nie językiem patetycznym.
Na przykład?
Jednym z elementów, które chcemy tam pokazać, to życie codzienne, w tym historia stołu. Oczywiście interesuje nas nie samo jedzenie, dzięki któremu żyjemy, ale historia stołu: dzieje obyczajów z tym związanych, relacje wewnątrz tych rodzin. Chcemy na pokazać to, jak uprawiano rośliny, dlatego też będzie tam niewielki sad. Chodzi o zachowanie pewnego ciągu, który wiąże się z życiem codziennym, a czego dziś nie ma, co uległo unifikacji lub komercjalizacji, co się zatarło w społeczności lokalnej. Inny przykład, w Nawrze jest obecnie przemysłowa hodowla krów, która momentami nie pachnie zbyt ładnie.
No, pachnie naturalnie
Właśnie, czy wieś pachnie inaczej? Zdecydowanie są to zapachy wynikające ze specyfiki prowadzonej tu gospodarki. To też jest element i koloryt wsi. Wracając jednak do koncepcji wystawienniczej, już samo wyjście z pałacu, przejście alejami, gdzie zresztą też będą pewne formy ekspozycyjne, cały ten entourage przestrzeni, wszystko to pokazuje, że jesteśmy w muzeum, czyli w pewnej ukształtowanej historycznie przestrzeni kulturowej i to my, którzy będą tym miejscem zarządzali, mamy obowiązek opowiedzenia, czym był ten zespół w przeszłości podkreślając, że to nie jest pałac magnacki, że tam nic nie spływało złotem, że to po prostu był zamożny dom, który oddziaływał mieszkańcami oraz ich społecznym i gospodarczym funkcjonowaniem także na zewnątrz. Realizując tę koncepcję planujemy klasyczną ekspozycję wyłącznie w części pałacowej i to też nie wszędzie. Samo wnętrze ma pokazywać, czym był pałać ziemiański, skąd się wziął, jaka była jego geneza, jak w nim wyglądało życie codzienne.
W powszechnym, nadal funkcjonującym pojęciu ziemiaństwa wciąż operujemy pewnym stereotypem. Tak jak postrzegamy krzyżaków w kontekście sienkiewiczowskim, tak wobec ziemian mówi się czasami, że to krwiopijcy, okropni ludzie korzystający z prawa pierwszej nocy. Rolą naszą jest przywrócenie obiektywnego obrazu ośrodków ziemiańskich jako ośrodków produkcji rolnej, prowadzących często nowoczesną gospodarkę. Ale także jako miejsc aktywnych społecznie, kulturalnie i cenionych ośrodków myśli wyzwoleńczej.
Mam wrażenie, że w ciągu kilku ostatnich lat ta czarna legenda ziemiaństwa jeszcze bardziej się wzmocniła, stawia się znak równości między pańszczyzną a niewolnictwem, ta czarno-biała, niezwykle uproszczona narracja, w której klasy posiadające to samo zło, przeżywa renesans.
Właśnie nasza rola polega między innymi na walce ze stereotypami. Każdy proces historyczny ma swoje blaski i cienie. Chcemy pokazać pewne uwarunkowania, ale nie mamy ani ochoty, ani zamiaru, bo to byłoby nieuczciwe, kreować jakiegoś sztucznego obrazu dobrego pana i prostego chłopa, bo te relacje naprawdę układały się różnie. Naszym obowiązkiem jest stworzenie pewnego mechanizmu narracji pokazującego dzieje tego miejsca wraz z ich blaskami i cieniami.
To dotyczy także innych spraw. W czasie wojny w pałacu Sczanieckich funkcjonował Mutterheim (prowadzony przez władze okupacyjne dom dla ciężarnych niemieckich kobiet - red.). Było to element zbrodniczego systemu faszystowskiego, nieakceptowalnego społecznie, ale ten Mutterheim tam naprawdę działał, w związku z tym zresztą pałac został znacząco przebudowany. Później mamy lata powojenne, kiedy też bardzo różne rzeczy się działy. Wszystko to historia tego miejsca, a my ją musimy opowiedzieć, w taki sposób, by maksymalnie oddzielić element interpretacji od faktografii.
Mówiliśmy o idei, teraz porozmawiajmy o czymś bardziej przyziemnym: o terminach. Na jakim etapie jest obecnie proces tworzenia tego muzeum?
W tej chwili mamy końcową fazę przetargu na roboty budowlano-konserwatorskie. Od października ubiegłego roku dysponujemy już wszystkimi pozwoleniami niezbędnymi do prowadzenia prac. Żeby dojść do tego etapu, trzeba było przejść długą, bardzo żmudną i mało widowiskową drogę. To ważne, bo słyszałem już opinie, że K-PCD działa czwarty rok i nic się nie dzieje. To nie tak, dzieje się i to bardzo dużo, ale nie w sposób widowiskowy. Na efekt wizualny musimy jeszcze trochę poczekać.
Od momentu, kiedy rozpoczniemy inwestycję, mamy trzy lata na przeprowadzenie remontu, w takich kategoriach bazowych, to znaczy: obiekt ma być skończony, tak żeby już można było urządzać w nim wnętrza. My zresztą cały już czas kupujemy, ale też i otrzymujemy, różnego rodzaju elementy wyposażenia. Tak więc trzy lata remontu i potem jeszcze rok, na dopięcie wszystkich spraw do końca. Jeżeli zdrowie pozwoli a moi przełożeni będą chcieli, bo mój kontrakt kończy się w 2026 roku, to będę chciał doprowadzić do pełnego uruchomienia tej instytucji według tej koncepcji, o której mówiliśmy. I to jest realne. Z doświadczenia, choćby z pracy w toruńskim Muzeum Okręgowym wiem, że zbyt długo prowadzone inwestycje tracą rację bytu, stają się za drogie, za mało wydolne.
- Z utworzeniem Muzeum Toruńskiego Piernika poszło wam błyskawicznie
Muzeum piernika to była inwestycja od początku do końca poukładana, harmonogramy były rozpisane niemal na poszczególne tygodnie. Została przygotowana koncepcja, po czym powiedzieliśmy: stop, teraz przystępujemy do realizacji. Te doświadczenia teraz wykorzystujemy. Oczywiście, pewne korekty zawsze mogą być konieczne, ale nie na takiej zasadzie, że w trakcie prac wszystko się zmienia. Już dziś wiem, jak poszczególne pomieszczenia w Nawrze będą wyglądały. Kiedyś Adam Sczaniecki, z którym się widujemy, powiedział: ty już lepiej znasz ten pałac niż ja! Odpowiedziałem, że taka jest moja rola. W trzy lata musi powstać podstawa, to musi być nowoczesne, zrobione sprawnie, szybko i dobrze.
K-PCD powstało w roku 2021, a jeszcze wcześniej pałac stał się własnością samorządu województwa.
Tak, w grudniu roku 2020 spadkobiercy rodziny Sczanieckich, po odzyskaniu obiektu od skarbu państwa, po bardzo długich zresztą walkach, przekazali go w formie darowizny samorządowi województwa z zastrzeżeniem, że zostanie tam utworzone muzeum ziemiaństwa imienia rodziny Sczanieckich. Tu trzeba podkreślić, że osobą bardzo zaangażowaną w tę sprawę i działająca z dużym uporem, jest marszałek województwa.
Wspomniał pan, że na miejscu, w Nawrze, pamięć o pałacu w jego pierwotnej funkcji, jest wciąż żywa. Jak państwo jesteście postrzegani przez lokalną społeczność, jakie układają się z nią relacje?
Tam jest bardzo pozytywna pamięć o rodzinie Sczanieckich, ale to także miejsce, które przeszło, jak wszystkie podobne miejsca, głęboki proces zmian, transformacji i zacierania ich kulturowości.
Przez te trzy lata naszej działalności przeszliśmy bardzo długą drogę. Kiedy pojawiliśmy się tam po raz pierwszy, już jako instytucja, która przejmuje ten obiekt, była taka opinia, że „oni się pojawili, oni będą coś robili” i niekoniecznie na rzecz wsi. Na terenie zespołu pałacowego mieszkają cztery rodziny i w związku tym, też pojawiały się różne obawy. Pamiętam, jak podczas jednej z rozmów z marszałkiem i wójtem, marszałek podkreślał, że ludzie, którzy będą się stamtąd wyprowadzać, muszą być potraktowani w należyty sposób i otrzymać godnie miejsca do zamieszkania. Dzięki działaniom wójta, także marszałka, który na to wyasygnował odpowiednie środki, dziś już jesteśmy na takim etapie, że mieszkania zostały wybudowane, to pawilon z wszelkimi udogodnieniami, pompami ciepła itd. To też zmieniło postrzeganie naszych działań. Drugi element jest taki, że dziś już jesteśmy po kilkunastu nierzadko spektakularnych działaniach, tam na miejscu, organizowanych we współpracy z lokalną społecznością. Jeszcze na pierwszym festynie patrzono nas dziwnie, a było na nim jakieś, bagatela, czterysta osób. W ubiegłym roku, wraz z jedną z fundacji zorganizowaliśmy koncert Malickiego, co spotkało się z takim zainteresowaniem, że Nawra się zakorkowała. Najbardziej mi się spodobało, gdy jedna z miejscowych pań, bardzo zresztą zaangażowanych społecznie, działająca w kole gospodyń wiejskich, podeszła do mnie i powiedziała: „panie dyrektorze, ale nam się udało, ale im pokazaliśmy…" Ten zwrot: „my”, „nam”, a już nie „oni” - to chyba dla naszego zespołu najwyższa forma podziękowania.
Od początku przyjęliśmy założenie, że niczego nie robimy na pokaz i jak najszerzej współpracujemy. Jedna z naszych publikacji „Nawra od kuchni” Alicji Jankowskiej powstała dzięki relacji byłych i obecnych mieszkańców Nawry i zaangażowaniu pań z miejscowego koła gospodyń wiejskich, które m.in. dostarczyły przepisów kulinarnych. To tylko jeden z wielu przykładów tej współpracy.
Poza tworzeniem merytorycznej koncepcji przyszłego muzeum w Nawrze, całym prowadzeniem tej inwestycji, K-PCD zajmuje się także problemem strat, jakie dotknęły zbiory w Nawrze w czasie II wojny światowej i latach powojennych. Całkiem niedawno zresztą Centrum zdobyło z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego grant na te działania.
To kolejne już środki, jakie zdobyliśmy z ministerstwa na ten cel. Pierwszy etap prac w tym zakresie podsumowuje specjalna publikacja, jaką wydaliśmy w zeszłym roku. Podczas tych badań wychodzą rzeczy fenomenalne. To pokazuje, że działamy w wiele aspektach. My nie działamy w formule instytutu badawczego, nie jest to też typowe muzeum, ani instytucja będą menedżerem wydarzeń kulturalnych.
Od razu nasuwa się pytanie, czy uda się odnaleźć na świecie zabytki związane z Nawrą i czy da się je rewindykować?
Na szczęście jesteśmy w takiej sytuacji, że z tego, co już mamy zinwentaryzowane, w wielu wypadkach nie musimy występować o restytucję uznawanych często dóbr zza granicy, ponieważ duża ich część na szczęście przetrwała na terenie kraju. Rzecz dotyczy tego, że są określone miejsca i osoby, które te obiekty posiadają, część osób w tym także rodzina spadkobierców deklaruje chęć przekazania obiektów. Część rzeczy jest zaginionych i niestety także rozgrabionych. Oprócz tych dzieł sztuki, o których wiemy, gdzie są, bo część jest w Łodzi, część np. w Towarzystwie Naukowym w Toruniu, księgozbiór znajduje się w Bibliotece Uniwersyteckiej UMK, część dokumentów została przekazana, bądź zdeponowana w Archiwum w Bydgoszczy. Można powiedzieć, że dość liczna grupa obiektów możliwa jest do odzyskania.
Wiemy, jak wyglądały te wnętrza, a to dzięki bardzo bogatemu zbiorowi kilkuset fotografii. Mamy już meble, które choć nie pochodzą stamtąd, oddadzą nam klimat historycznego wnętrza, zakupiliśmy zegar, który też nie pochodzi z Nawry, ale wiemy, że dokładnie taki sam tam był. Z dawnej stolarki nie zachowało się nic, poza jednymi drzwiami, które będą służyły nam jako wzornik. To robota żmudna, pracochłonna i nie tania, ale dającą nam to, o co nam chodzi: przywracanie tożsamości tego miejsca.
Dziękuję za rozmowę.
