Rozmowa z politologiem, profesorem Romanem Bäckerem z Katedry Filozofii i Teorii Polityki, Instytutu Nauk o Polityce UMK, o nadchodzących wyborach, szansach opozycji na odniesienie zwycięstwa oraz ewentualności trzeciej z rzędu wygranej Prawa i Sprawiedliwości.

W poprzedni weekend zderzyły się dwie wizji Polski. Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość i inne partie zaprezentowały podczas konwencji partyjnych liczne zobowiązania wyborcze. Batalia na obietnice w polskiej polityce to jedyny klucz do zwycięstwa? 

Nie wiem, jakie są ostateczne strategie wyborcze polskich partii politycznych. Widać jednak wyraźnie, że są one oparte na dwóch całkowicie odmiennych sposobach postrzegania świata. Generalnie cała opozycja, może z wyjątkiem Konfederacji, opiera się na fundamentalnej zasadzie traktowania wszystkich  ludzi jak  samodzielnych podmiotów. Z kolei PiS uważa, że można zwyciężyć poprzez niszczenie przeciwnika i to nie tylko poprzez odmowę publicznych debat. Jest to polityka swoistego anihilowania wszystkich tych, którzy mają inne zdanie niż partia władzy.
Jednakże trzeba też dodać, że strategia wyborcza PiS polega na ekonomicznym przekonywaniu do siebie najliczniejszych grup interesu. Mam na myśli głównie emerytów i rencistów. Trzeba też dodać wszystkich tych, którzy są  powiązani z obrastającymi w siłę spółkami państwowymi. Już nie wspominam o fenomenie spadających cen np. na stacjach Orlenu. Z drugiej strony cała opozycja, łącznie z Koalicją Obywatelską, dąży do przekonania wszystkich bardzo zresztą zróżnicowanych grup wyborców, które są niezadowolone z dzisiejszych rządów. Pytanie – która z tych strategii wyborczych zwycięży, jest oczywiście kluczowe dla zrozumienia wyniku wyborczego. Sama kampania, patrząc na to, co się już dzieje, będzie niezwykle brutalna. Poziom tej brutalności będzie niewątpliwie narastał aż do dnia wyborów. 

Przejdźmy do metod, którymi posługuje się partia rządząca. Rzeczywiście przypominają one panu profesorowi standardy rosyjskie czy białoruskie?

Po pierwsze,  przede wszystkim trzeba wymienić sposób myślenia. Kiedy Jarosław Kaczyński mówi o głównym oponencie jak o „czystym złu” i „wrogu narodu”, to mamy do czynienia z tym samym sposobem myślenia, który nakazuje Władimirowi Putinowi mordowanie lub wysyłanie na emigrację lub do więzień wszystkich tych, którzy się z nim nie zgadzają. W mniemaniu rosyjskiego dyktatora Aleksiej Nawalny i każdy inny opozycjonista jest jedynie czystym złem i wrogiem całego, rosyjskiego narodu.
Sformułowanie „wróg narodu” jest charakterystyczne dla stalinowskiej nowomowy i dotyczy wszystkich tych, którzy chcą lub być może w przyszłości by chcieli w jakikolwiek sposób sprzeciwić się rządzącym. Zdarzają się też inne podobieństwa.

Jakie?

W przemówieniach rozpoczynających wojnę z Ukrainą, Putin mówił o tym, że należy walczyć z Zachodem i jego nietradycyjnymi wartościami takimi jak środowiska LGBT. Naziści, Niemcy i emigranci to wymienne figury tych, których mamy się bać, bo z natury swej są źli. Chodzi o wywoływanie strachu przed obcymi, którzy mogą zagrozić naszemu bezpieczeństwu.
Schemat kreowania i wzmacniania strachu jest taki sam w obu przypadkach – Putina i Kaczyńskiego. Chodzi o stworzenie syndromu oblężonej twierdzy, bo tylko w niej jesteśmy bezpieczni. Ta oblężona twierdza to zestaw wszelkich dostępnych mitów, w które musimy bezgranicznie wierzyć. Inaczej „nasza” twierdza może się rozpaść. 

Wizja dotycząca świata bez uchodźców, bez środowisk LGBT, bez możliwości dokonywania legalnej aborcji w XXI wieku… To element jedynie gry politycznej Jarosława Kaczyńskiego, która sprawdza się w Polsce od wielu lat, czy jednak szczera wiara w taką wizję świata?

Napisałem artykuł o myśleniu politycznym Jarosława Kaczyńskiego w latach 2015-2019. Wynikało z niego, że on rzeczywiście tak myśli. Ma bardzo jaskrawe poglądy, zwłaszcza w przypadku katastrofy smoleńskiej. To coś w rodzaju przerzucania odpowiedzialności na innych. Kaczyński sam nie chce brać jej na swoje barki. Tego typu projekcja jest jedną z oznak paranoi politycznych. 
W PiS istnieje podwójny układ zależnościowy od Kaczyńskiego. Pierwszy z nich to zależność świadomościowa. To, co Kaczyński mówi, jest powtarzane przez jego najbliższych współpracowników i aktywistów partyjnych, niezależnie czy ma to związek z rzeczywistością. Doskonałym przykładem jest twierdzenie, że Donald Tusk jest wysłannikiem Niemiec. Jest to tak samo możliwe do udowodnienia, jak rzekome sterowanie przez CIA i inne siły imperialistyczne strajków sierpniowych w Polsce w roku 1980. 
Ta wspólnota kłamstwa jest połączona z zależnością klientelistyczną. W tym drugim typie zależności działacze PiS doskonale wiedzą, że jeżeli nie będą pilnie wykonywali tego, co chce Kaczyński, to utracą mnóstwo rozmaitych korzyści. A jeżeli posiada się na nich takie haki, jak to jest w przypadku posła Mejzy, to mogą stracić nie tylko majątek. 

Kandydat z ramienia PiS - Krzysztof Szczucki - pochodzi z Elbląga, a startuje z pierwszego miejsca na liście w Toruniu. Paweł Szrot – „jedynka” w Bydgoszczy - pochodzi z Białegostoku. Dlaczego czołowe pozycje na listach PiS przydziela w ten sposób? Dodajmy, że w innych okręgach dotyczy to nie tylko PiS, ale i innych partii.

Istnieje stara tradycja wystawiania bliskich sobie współpracowników w regionach, które są im całkowicie nieznane. Ci kandydaci są  wtedy wysłannikami wodza, a nie reprezentantami swojego własnego regionu. Tym samym realizują oni jedynie wizję wodza. Mieszkańcy nie mają możliwości wpływania na takiego posła, bo jego los nie jest zależny od ich opinii i działań.
Ten sposób funkcjonowania jest zresztą typowy dla wielu struktur politycznych, także we współczesnej Rosji. Putin mianuje gubernatorami tylko lojalnych wobec siebie, choć niekoniecznie związanych z danym regionem urzędników.

Charakterystyczne w działaniach partii rządzącej jest permanentne szukanie wroga. Taki sposób na zdobywanie głosy wyborców jest typowy dla partii prawicowych?

Nie dzielę partii na trwale prawicowe i lewicowe. Wystarczy, że na scenie politycznej pojawi się nowy podmiot i jakaś inna partia staje się prawicowa lub lewicowa. Natomiast szukanie wroga jest typowe dla myśli politycznej niedemokratycznej, to znaczy takiej, w której pojmuje się świat według biało-czarnych schematów, a więc myślenia: „my sami jesteśmy zawsze dobrzy, a nasi przeciwnicy są z natury zawsze źli”. Tym samym, jeżeli wmówi się ludziom, że mamy wroga w postaci: uchodźców, gejów, Niemców etc.,  to wtedy ludzie poczują się przestraszeni, zagrożeni i będą musieli nas słuchać. A jak zaczną nas słuchać, to jednocześnie będą potępiać naszych wrogów. 

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski, przepis na sukces Jarosława Kaczyńskiego określił jako “myślową papkę”: wszystko rozkradli liberałowie, postkomuniści itd. Trudno jednak nie zauważyć tego, że ta „papka” jest bardzo skuteczna wobec wielu wyborców.

Myślenie biało-czarne jest charakterystyczne dla wielu ludzi, którzy nie interesują się polityką lub postrzegają świat w sposób dość prosty. Tym samym nie jest ono zależne od wychowania, wieku czy nawet czasami wykształcenia. Tak długo, jak znajdą się ludzie myślący w sposób biało-czarny i emocjonalny, nie pozwalający sobie na pojawienie się jakichkolwiek wątpliwości, tak długo będzie istniało zapotrzebowanie na partie takie jak PiS. 

Sądzi pan profesor, że przed wyborami partia rządząca wyciągnie z rękawa coś jeszcze?

PiS przedstawiło do tej pory niezbyt bogatą ofertę programową. Niektóre kwestie są bardzo stare, tak jak to jest ze stażowymi emeryturami. Natomiast niewątpliwie wszystkie sztaby wyborcze przygotowują - mniej więcej jeden lub dwa tygodnie przed wyborami - coś, co ma wstrząsnąć opinią publiczną i przekonać ostatnich niezdecydowanych do słuszności głosowania na daną partię.
W przypadku Platformy Obywatelskiej jest to marsz 1 października, czyli chęć powtórzenia sukcesu z 4 czerwca. Można się spodziewać, że PiS tuż przed wyborami zbiorowym wysiłkiem, a więc wraz np. z partią Zbigniewa Ziobry, będzie wyciągało z szuflady wszystko, co tylko się da. Tak to robiono na przykład w 2015 roku. Wówczas Jacek Kurski opowiadał, że Donald Tusk miał dziadka z Wehrmachtu. Takie twierdzenie wówczas w jakimś sensie było skuteczne. Jednakże efektywność tej formy działania zależy w dużej mierze nie od wagi tego typu „wrzutek”, ale od jakości pracy sztabów wyborczych, uwikłanych w tę grę.  

Wspomniany marsz 1 października może wywrócić wyborczy stolik? PiS, patrząc na najnowsze sondaże, jest zawsze o kilka procent przed Koalicją Obywatelską.

Dostrzegam zmniejszający się procent osób niezdecydowanych przed nadchodzącymi wyborami parlamentarnymi. Tak naprawdę wszystko zależy od tego, ilu z nich pójdzie głosować. Wyraźnie widoczne są też przepływy elektoratu pomiędzy partiami, szczególnie tymi mniejszymi. Jednak najprawdopodobniej dopiero wieczorem, 15 października, przekonamy się o ostatecznym rezultacie wyborczym. W tej chwili nie możemy  tego przewidzieć. 

Jakie emocje musiałyby zostać wywołane w Polakach, aby ci niezdecydowani ruszyli do urn wyborczych?

Każda partia zadaje sobie tego typu pytanie, bo od dobrej odpowiedzi na nie zależy partyjny sukces wyborczy. 

Można odnieść wrażenie, że typowego Polaka trzeba przyprzeć mocno do muru, aby sam z siebie dokonał zmian we własnym kraju…

Ta zasada obowiązuje w każdym państwie i to niezależnie od tego, w jakim języku mówią ludzie. 

Dwie wizje Polski, zarysowane przez dwie partie – PiS i PO - doprowadziły do obecnych podziałów, czy tak naprawdę zawsze były one obecne w polskim społeczeństwie? 

Po to, aby partia uzyskała sukces, konieczne jest poparcie społeczne. Tym samym partie muszą głośno mówić o kwestiach ważnych dla określonej grupy wyborców. Partia, aby być znacząca na arenie politycznej, musi opowiedzieć się po którejś stronie podziału socjo-politycznego. W Polsce obecnie najważniejszymi podziałami socjo-politycznymi są kwestie światopoglądowe, a więc między innymi miejsce Kościoła w życiu państwowym. Równie istotna jest sprawa bezpieczeństwa w związku z wojną rosyjsko-ukraińską: na przykład jak należy się zachować w kwestii ukraińskiego zboża, czy ma iść  tranzytem przez Polskę i ma trafiać do Afryki, czy zakazać całkowicie jego importu. Trzecia kwestia to stosunek do świata zachodniego – kwestia wartości europejskich i demokratycznych: czy chcemy funkcjonować w Europie zgodnie z zasadami otwartości, pluralizmu i kompromisu czy wręcz przeciwnie – straszyć Europą, Niemcami oraz walczyć o swoje poprzez wymachiwanie szabelką. 

Czego najbardziej obawiałby się pan profesor w związku z trzecią kadencją PiS?

Momentem krytycznym w polskim systemie politycznym będzie 15 października, ponieważ gra nie toczy się tylko o to, kto  będzie rządził, ale kto będzie w opozycji. Chodzi o kierunek decyzji  we wszystkich wyżej poruszanych kwestiach. Jest to także sprawa nie tylko bezpieczeństwa materialnego rządzącej elity, ale i odpowiedzialności karnej niektórych urzędników za przestępstwa popełnione w czasie rządów PiS. Warto wspomnieć chociażby aferę z nielegalnymi wyborami kopertowymi organizowanymi przez ministra Jacka Sasina, na które zmarnowano 70 milionów złotych. Wizja klęski może nakłonić przynajmniej kilkunastu ludzi z rządu do niestandardowych zachowań. 

O czym konkretnie mówimy?

Na przykład o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego w związku z tym, że jakiś emigrant przejdzie przez nieszczelny płot na granicy polsko-białoruskiej. Każdy pretekst może być dobry, byleby tylko utrzymać władzę. 

Komentatorzy podkreślają, że stawka zbliżających się wyborów jest naprawdę wysoka. Po 15 października może się wiele zmienić.

Stawka tych wyborów jest systematycznie podnoszona. Jeżeli Jarosław Kaczyński mówił, że po zwycięstwie wyborczym uporządkuje sądy, oznacza to ich całkowite podporządkowanie partii rządzącej. W tej chwili sądy PiS podporządkował tylko częściowo, ale całkowicie niezgodne z traktatami unijnymi.

Na zakończenie – z jakim systemem politycznym mamy obecnie w Polsce do czynienia? Z pełzającą autokracją? Quasi-demokracją? Jak zdefiniowałby pan profesor stan polskiej praworządności?

Politolodzy też to różnie nazywają. W literaturze światowej pisze się o Polsce i Węgrzech używając takich pojęć, jak backsliding democracy, illiberal democracy czy dedemocratisation. Trzeba przyznać, że od 2015 roku trwa proces autokratyzacji systemu politycznego w Polsce. Przebiega on bardzo wolno choćby  w porównaniu do rządów sanacji w latach 1926-1930. Dodatkowo proces autokratyzacji jest często hamowany przez swoiste wycofywane się partii rządzącej z realizacji sowich celów. Tak było choćby w przypadku walki o zniszczenie TVN. W Polsce sytuacja jest lepsza niż na Węgrzech, ale to wcale nie oznacza, że mamy reżim demokratyczny.