Maria Mazurkiewicz (PiS) i Tomasz Lenz (PO), kandydaci do Senatu RP w okręgu 11 (Toruń, oraz powiaty toruński i chełmiński) byli gośćmi przedwyborczej debaty zorganizowanej przez toruńską Izbę Przemysłowo-Handlową. Do prowadzenia dyskusji zaproszenie zostali dziennikarze: Tomasz Kaczyński z ototorun.pl i Radio Toruń, Marek Nienartowicz z „Nowości” oraz Ryszard Warta reprezentujący portal kujawy-pomorze.info.  

Dyskusja była wielowątkowa, dotycząca głównie tematów gospodarczych - ale nie tylko i długa, ponad dwugodzinna. Poniżej zapis jej najciekawszych fragmentów. W pierwszej części o prawnym otoczeniu działalności gospodarczej.

Prawo pisane na kolanie

Problem stabilności prawa. Zacznijmy od konkretnego przykładów. Ustawa wprowadzająca pakiet bardzo głębokich zmian w podatkach i składkach zwanych przez rząd Polskim Ładem podpisana została przez prezydenta w połowie listopada 2021 roku, 28 listopada opublikowana w Dzienniku Ustaw a weszła w życie 1 stycznia, przy czym jeszcze grudniu, zanim zaczęła obowiązywać,  kilkukrotnie była nowelizowana. Jedno z rozporządzenie ministra finansów związanych z tymi zmianami przedstawione zostało jako projekt w piątek, w ten sam dzień zostało przyjęte i zaczęło obowiązywać od soboty a już w poniedziałek część przedsiębiorców musiała się do niego dostosować. To tylko dwa z wielu przykładów.  Jak w państwie prawa, w środku Europy,  trzydzieści kilka lat od transformacji można w taki  sposób stanowić prawo dotyczące tysięcy firm  i przedsiębiorców? I  co zrobić, żeby w przyszłości nie serwować pracodawcom takiego chaosu.   

     
Maria Mazurkiewicz: Z tą niestabilnością prawa jest oczywiście różnie, w różnym zakresie się ona pojawia. Niedawno studenci Uniwersytetu  WSB Merito przeprowadzali badania i tylko 26 procent przedsiębiorców, którzy  brali w nich udział powiedziało, że mamy niestabilne prawo, czyli co czwarty przedsiębiorca. Taką informację otrzymałam. Ta niestabilność w dużej mierze zależy od tego, w jakim momencie się pojawi, oczywiście bywają takie przykłady, ale to nie tylko teraz, ale i wcześniej, przed laty, w Sejmie takie sytuacje bywały. Po to jest Senat, żeby pilnować, by przepisy prawa w ostatecznym kształcie brzmiały właściwie. Na pewno nie jest łatwo funkcjonować w rzeczywistości przy zmieniającym się prawie. Jeden z moich znajomych mówił, że kiedy za punkt honoru miał, by znać wszystkie przepisy  - tu akurat chodziło o prawo oświatowe,  ale  w tej chwili nawet nie próbuje. Powiedział to osiem lat temu,  dopiero na początku rządów zjednoczonej prawicy. Takie więc  zjawisko było już  znane wcześniej. Ważne jest, żeby dbać, żeby te przepisy pojawiały  się w odpowiednim czasie i ważne jest, żeby ci, którzy pojawią się w Senacie traktowali swą pracę poważnie, żeby dbali o sensowność przepisów i żeby nie utrudniały one pracy tym, których dotyczą. 

Tomasz Lenz:   Jestem obecnie funkcjonującym parlamentarzystą i w związki z tym miałem okazję w ostatnich latach, zarówno w czasach rządów Platformy Obywatelskiej, jak i  Prawa i Sprawiedliwości, brać udział w stanowieniu prawa. Dostrzegam tu zasadnicze różnice w podejściu do tego, jak to prawo było stanowione i w jaki sposób je zmienialiśmy. Przeżyłem ogromną frustrację w ostatnich dwóch kadencjach, ponieważ nie zdarzało się do tej pory coś takiego, żeby akty prawne głosowane w parlamencie nie było przekazywane wcześniej parlamentarzystom, abyśmy się mogli z nimi zapoznać.  Zdarzało się, że przewodniczący naszego klubu prosił z mównicy sejmowej, żeby przełożyć debatę na jutro, żebyśmy mogli zapoznać się z ustawą. 
O rządach, które były kiedyś, można mówić dobrze lub źle, popełniały błędy, osiągały sukcesy, ale wszystkie projekty ustaw  były najpierw omawiane w komisji trójstronnej, z przedstawicielami rządu, związków zawodowych i pracodawców. I to był cywilizacyjny standard, który przyjęliśmy od krajów, które mają kulturę prawną wypracowaną od lat. Każda ustawa była procedowana, zarówno pracodawcy jak i pracobiorcy wnosili swoje uwagi, potem projekty były przekazywane do komisji sejmowych,  które też zgłaszały swej uwagi, ba, na komisję zapraszani byli przedstawiciele różnych środowisk, którzy też zgłaszali swoje uwagi. W wyniku takiego procesu wymiany opinii i uwag powstawał projekt, który był procedowany dalej na forum parlamentu.  I prostu: tak to musi działać.  Inaczej dochodzi się do takich sytuacji, że parlamentarzyści trzy razy nowelizują ustawę, którą przyjęli tydzień wcześniej.  Wyobraźcie sobie państwo, jak mogą na to reagować ludzie prowadzący biznes, bo oni już w ogóle nie wiedzą, co jest, a co nie jest obowiązujące.    
Jako student piątego roku założyłem swą pierwszą firmę, prowadziłem ją na „książkę” , potrafiłem  sam przygotować wszystkie dokumenty do rozliczenia.  Dzisiaj praktycznie jest to już niemożliwie. Byłem ostatnio na dożynkach w Papowie Biskupim, ich gospodarzami było małżeństwo rolników prowadzące duże, 150-cio hektarowe gospodarstwo. Oni też mówili, że musieli wziąć zewnętrzne biuro rachunkowe, bo już nie są w stanie samodzielnie prowadzić dokumentacji i całej buchalterii spraw związanych nie tylko z  Urzędem Skarbowym, ale także z ZUS.  

I jeszcze jedna rzecz: nie było do tej pory czegoś takiego, żeby w ustawach dotyczących konkretnych spraw dorzucać jakieś elementy z zupełnie innego zakresu funkcjonowania państwa. Jest wiele takich przypadków, ostatnio  na przykład  głosowaliśmy zmiany w bankowości w których znalazły się części związane z… produkcją,  sprzedażą i cenami  węgla. Dodam jeszcze tylko, że w 2016 roku Sejm przyjął ustawy, które łącznie  obejmują 35 tysięcy stron aktów prawnych.  Proszę sobie wyobrazić, jaka to jest masa dokumentów! Nie może tak być, że uchwalamy ustawę, a premier już jutro  wprowadza ją w życie.

Maria Mazukiewicz: Przede wszystkim musimy pamiętać, że nie jesteśmy wyspą, że dookoła nas są kraje, które również są w procesie nieustannego zmieniania prawa, czego się nauczyliśmy od struktur  unijnych, bo wiele przepisów trzeba było zmieniać odkąd  weszliśmy do Unii. Warto o tym pamiętać, że nie tylko w Polsce z takimi ciągłymi zmianami przepisów mamy do czynienia. To ważne, żebyśmy nie mieli takiego złudnego uczucia, że wszędzie przepisy są takie stabilne i ładne, a tylko u nas jest tak źle.  Oczywiście, ważne jest, żeby nie utrudniać życia tym, którzy z tych przepisów  będą korzystać.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeden jeszcze aspekt: stanowienie przepisów to jedno, ale bardzo ważna jest też znajomość przepisów przez urzędników. Taką anegdotkę tylko przytoczę, było to gdzieś w latach dwutysięcznych, moja nieżyjący już mama, poszła do urzędu, chodziło o to, że gdy ktoś kończy odpowiednie lata może nie płacić abonamentu. Pani urzędniczka poprosiła ją o dowód osobisty i  odcinek emerytury. Mama zapytała, po co jej odcinek emerytury i usłyszała, że tak trzeba. Na co moja mama, sama  emerytowana urzędniczka zrobiła w tył zwrot, podeszła do kierowniczki i zapytała: „jakie dokumenty są potrzebne, by potwierdzić, że skończyłam 75 lat”. „Dowód osobisty”- odpowiedziała kierowniczka. Na co mama odrzekła: „wobec tego proszę iść i powiedzieć to swojemu pracownikowi”.   Mamy mnóstwo urzędników, którzy lubią otaczać się różnego typu pseudo przepisami. Sama tego doświadczam, jak w różnych szkołach często dyrektorzy mówią, że coś nauczyciele muszą zrobić, bo „kuratorium kazało”, a ja: tak? Pierwsze słyszę, ciekawe które kuratorium, bo na pewno nie nasze.  

Komisja trójstronna,  konsultacje, odpowiednie  vacatio legis – wszystkie te instrumenty o których tu już była mowa są do dyspozycji. Co jeszcze można zrobić, co trzeba zmienić, by otoczenie prawne przedsiębiorczości było jasne i stabilne.

Tomasz Lenz:  Pamiętam jak prezydent Duda podczas jednego z występów w parlamencie, podkreślał, że parlament pochodzi od słowa „parlare” znaczącego tyle co rozmawiać, dyskutować. Niestety, w polskim parlamencie skończyła się jakakolwiek merytoryczna, logiczna dyskusja, nie tyle nawet na argumenty,  co na przedstawianie pewnych rozwiązań  i możliwości. Coś takiego w ogóle nie istnieje. To jest bardzo frustrujące, ponieważ parlamentarzyści zostali sprowadzeni do roli osób, które mają tylko naciskać jeden z trzech guzików, które mają przed sobą. Oczywiście, ugrupowanie które posiada dziś większość działa bardzo sprawnie, ponieważ przychodzący na salę obrad akt prawny, niekoniecznie znany parlamentarzystom, albo  w ogóle im nie znany, jest przegłosowywany w wyniku decyzji partyjnej, politycznej, odgórnej: natychmiast i teraz. A ci, których on  dotyczy nie wiedzą, jak od jutra wpłynie to na ich życie i działalność gospodarczą. Miałem takie sytuacje, że przedsiębiorcy z mojego okręgu dzwonili do mnie w nocy i dopytywali, „słuchaj, to prawda, że są takie zmiany, że coś takiego dzisiaj wprowadziliście?” A ja odpowiadałem, że sam musze sprawdzić co tam dokładnie jest.  To są rzeczy, które naprawdę nie powinny się zdarzać. 

Chciałbym, żeby parlament, w jakiejkolwiek konstelacji nie zostanie wybrany, wrócił do systemu w którym parlamentarzyści mają szansę przekazywania uwag, postulatów, a czasem  nawet konkretnych rozwiązań, które trafiają do nas np. dzięki  takim spotkaniom, jak to dzisiejsze.  W ostatnich latach, w parlamencie nie mamy możliwości pracy w systemie, do którego parlament został  powołany. W całym tym systemie nie potrzeba wcale nie wiadomo  czego, trzeba nam tylko normalności. 

Maria Mazurkiewicz: Nie bardzo chce  mi się wierzyć, że posłowie nie mają dostępu do projektów, do który my mamy dostęp. Nie wiem, jak to jest w innych resortach, ale wszystkie ustawy, wszystkie pomysły rozporządzeń  pojawiają się odpowiednio wcześniej na platformie i my mamy możliwość wszelkie uwagi zgłaszać, dobrze by było, żeby każdy z tej możliwości korzystał. W ramach kuratorium często tak robimy.  Takie same zasady dotyczą wszystkich innych resortów, nie tylko naszego. 

Tomasz Lenz: Nie ma pani racji, ponieważ partia rządząca wprowadziła  taką zasadę, że projekty rządowe, czy ministerialne nie są zgłaszane przez rząd, ponieważ projekty rządowe właśnie mają określoną procedurę analizy, dyskusji, wymiany  poglądów po czym dopiero trafiają do laski marszałkowskiej. W związku z tym wytrychem projekty rządowe są zgłaszane przez jakiegoś posła jako projekt poselski, który to projekt poselski nie wymaga przejścia wszystkich tych procedur, o których wcześniej mówiłem. Czytałem nawet, że w jednym z klubów poselskich do dyspozycji są formularze in blanco z podpisami parlamentarzystów, po to, by można było jakiś projekt od ręki zgłosić jako projekt poselski  i już w ciągu godziny  go procedować. Takie są fakty. 

Maria Mazurkiewicz: Warto zwrócić uwagę, że działa tu jeszcze inny mechanizm. Pan  poseł mówił, że na poziomie Sejmu pewne rzeczy są przegłosowywane z przyczyn politycznych, to na tej samej zasadzie, pewne rzeczy z powodów politycznych są przegłosowywane albo nie w Senacie, w inną stronę, w innych barwach politycznych. O tym też warto pamiętać. Senat, który właśnie powinien być od tego, żeby sprawdzić, dopilnować, by przepisy pojawiały się w odpowiednim czasie i  odpowiednio można je było przeanalizować, sam tego nie robi, tylko też dokonuje politycznych decyzji akceptując bądź odrzucając.

Wkrótce na kujawy-pomorze.info kolejna część relacji