Ze starostą toruńskim Mirosławem Graczykiem o tym, jak w przyszłości demografia zdewastuje samorządowe finanse, jak samorządowcy z regionu toruńskiego przespali czas budowy związków metropolitalnych i o tym, co dalej z planami budowy nowej siedziby – rozmawiają Ryszard Warta i Mariusz Załuski.

Po prawie 6 latach przerwy powrócił pan do gabinetu starosty toruńskiego, który wcześniej zajmował pan 12 lat… Dużo się w czasie Pana nieobecności zmieniło w urzędzie? Biurko zostało to samo?

Meble są te same, no, może za wyjątkiem foteli, ale te, jak wiadomo, najszybciej się zużywają... (śmiech) Wróciłem po sześcioletniej przerwie – bo poprzednia kadencja była wydłużona – ale w to samo miejsce, do osób, które w dużej części kiedyś ze mną współpracowały. 

Tak wracając jeszcze do momentu wyboru starosty parę miesięcy temu – poparło pana więcej radnych powiatu, niż ma koalicja PO – Trzecia Droga. Dostał pan nie 12, a 16 głosów w 23-osobowej radzie. To szansa na budowę stabilniejszej koalicji?

Wsparli mnie wtedy również radni z Obywatelskiego Komitetu Samorządowego, skupieni wokół byłego starosty, Marka Olszewskiego. Mimo że nie mamy formalnej koalicji, w większości przypadków OKS głosuje jak my. Kierują się głosem rozsądku, często popierają nasze decyzje, a czasami mają inne zdanie, które szanuję. 

Nie pracował pan jeszcze w takiej konfiguracji politycznej – w Toruniu, którego obwarzankiem jest powiat – prezydentem też jest polityk z KO. Toruń, jak nigdy wcześniej, bardzo potrzebuje dobrego układu z powiatem, chociażby jeśli chodzi o tereny inwestycyjne w gminach. Sądzi pan, że jest teraz szansa na budowę mocniejszych związków metropolitalnych?

Już pomijając kwestie legitymacji partyjnych, to my już i z prezydentem Pawłem Gulewskim, i z marszałkiem Piotrem Całbeckim mieliśmy okazję współpracować. Oczywiście potrzeba rozlewania się Torunia wynika nie tylko z tego, że Toruń nie ma przestrzeni na rozwój w granicach administracyjnych…

…Tak wchodząc panu w słowo, zmiana tych granic mogłaby być brana pod uwagę?

Trudno w ogóle mówić o pomyśle zmiany granic, nie wiem zresztą, czy jest ona potrzebna. Widzę to raczej w kontekście wspólnego uzgadniania pewnych kwestii, a nie przyłączania jakichś terenów do miasta. Taka postawa doprowadziłaby do kolejnych niepotrzebnych konfliktów.

Natomiast kwestia metropolii... Naturalne jest, że musimy ze sobą współpracować, bo w tej przestrzeni, którą zarządzamy, mieszkańcy stale przemieszczają się między domem, pracą, szkołą i miejscami, w których spędzają czas wolny. Przykładowo: problem komunikacyjny w Lubiczu to jest nie tylko problem gminy Lubicz, on przecież dotyka tych, którzy w większości pracują w Toruniu. Wspólnota problemów będzie nam ułatwiała budowanie partnerskich porozumień, których celem będą wspólne projekty inwestycyjne, wspólna obsługa transportu publicznego czy wspólny układ drogowy. Pracujemy nad tym i jest dobra wola wszystkich, żeby te relacje zacieśniać. 

Czy na końcu wyjdą z tego już takie mocne zależności, że powstanie jakiś formalny zarząd aglomeracyjny? Póki co nasz MOFT jest stowarzyszeniem.

To inna sytuacja niż w Bydgoszczy.

Tak, a swoją drogą te napięcia z Bydgoszczą są niepotrzebne. Zajmujemy się czymś, czym w ogóle nie powinniśmy się zajmować.

Wspomnieliśmy Bydgoszcz, bo tam zaczęto tworzyć metropolię wiele lat temu i naprawdę dużo już zrobiono. Współpraca Torunia z jego obwarzankiem rzeczywiście się zacieśnia – całkiem niedawno na przykład mieliśmy deklarację współpracy przewodniczących rad miast, gmin i powiatu – ale nie ma pan wrażenia, że to działania mocno spóźnione? Dlaczego Bydgoszcz tak Toruniowi w tym zakresie „odjechała”?

Podzielam panów pogląd, że pewien okres przespaliśmy i w tym kontekście – budowania relacji partnerskich – straciliśmy dystans do Bydgoszczy. Ale wróćmy do momentu, kiedy budowaliśmy ZIT, jeszcze wtedy bydgosko-toruński. Byłem członkiem zarządu tego przedsięwzięcia, jako starosta. Nie było łatwo doprowadzić do porozumienia, ale była to okazja do rozmów, nie do kłótni.

Naprawdę obyło się bez kłótni?

Tak, były to raczej różnice zdań, które pojawiły się przy podziale zadań i środków finansowych. Ale kiedy to już nastąpiło, to każdy zaczął robić swoje i nasza wspólnota interesów się skończyła. Pan prezydent Bruski, odpowiedzialny za bydgoską stronę ZIT-u, poszedł dalej, stworzył metropolię bydgoską i tam realizował różne rzeczy poza formalnym ZIT-em. W części toruńskiej tak się nie stało. Teraz pan marszałek w nowej perspektywie sformalizował – zgodnie, niestety, z oczekiwaniem stron – dwa odrębne ZIT-y. I Bydgoszcz była już wtedy do przodu.

Oczywiście, że w części toruńskiej mogliśmy się bardziej konsolidować, szukać wspólnych projektów. Można szukać przyczyn takiego stanu rzeczy. Odpowiem tak: dla budowania partnerstw potrzeba zawsze woli wszystkich stron i potrzeba lidera. 

Czego zabrakło? 

Może i tego, i tego.

W powiecie toruńskim jest 9 gmin – jak wygląda współpraca z wójtami i burmistrzem? Z kimś szczególnie dobrze, a z kimś gorzej? Bo już wójtowie nie są z jednej opcji.

Każdemu z nas życie stawia wyzwania i stawia obok partnera, którego się wybiera lub nie. Tak jest w życiu prywatnym i zawodowym. Ja nie wybieram sobie partnerów samorządowych, wybierają ich mieszkańcy w ramach wyborów powszechnych. Rolą każdego z nas jest zaakceptowanie siebie nawzajem i dogadywanie się. Tu nie ma miejsca na politykę, na obrażanie się, na lubię – nie lubię.

Budując relacje w powiecie muszę zaakceptować, bez względu na legitymacje partyjne, wszystkie osoby pełniące odpowiednie role. Na tym etapie z żadnym z wójtów nie miałem konfliktów czy zatargów. Oczywiście, może nam się wyklują jakieś rozbieżności we współpracy, ale to też trzeba zrozumieć, każdy ma prawo do własnego zdania. 

Mamy taką sytuację, że na tych 9 wójtów i burmistrza jest aż 5 nowych, po raz pierwszy sprawujących swoją funkcję. To może powodować wygórowane oczekiwania wobec starosty, albo odwrotnie, ale też musimy dać sobie przestrzeń i czas, żeby się dogadać.

Z pana perspektywy, bardzo doświadczonego już samorządowca, z czym ci nowi wójtowie mają największy problem?

Z pokorą wobec zadań, które stoją przed nimi. To zresztą dotyczy wszystkich obejmujących jakieś funkcje, obojętnie gdzie i w jakim sektorze. Trzeba pokory, dużo cierpliwości, umiejętności słuchania. Wchodzenie z siekierą i rąbanie po swojemu, jeszcze nikomu nie wyszło na dobre w przestrzeni publicznej.

Wracając jeszcze do relacji bydgosko-toruńskich… Ostatnio znowu zaiskrzyło przy okazji dyskusji o Koncepcji Rozwoju Kraju 2050. Mamy tu klasyczny pat. Z jednej strony są zwolennicy opinii, że gdyby połączyć nasze potencjały bylibyśmy tą 8 metropolia w Polsce, z drugiej jest twarde stanowisko Bydgoszczy, że trzeba oba miasta i ich aglomeracje traktować osobno. Jak to wygląda z pańskiej perspektywy, tak nieco z boku, jest szansa, żeby z tego pata wyjść, czy może tak już musi pozostać?

Trudne pytanie. Spojrzeć na to trzeba dwojako. Są historyczne konflikty, podsycane zgodnie z interesem politycznym, natomiast akurat w tym przypadku Bydgoszcz rzeczywiście wierzy w to, że samodzielnie jest w stanie zostać metropolią. 

Część samorządowców – w tym środowisko skupione wokół Torunia – twierdzi, że tylko wspólnota dwóch miast, łączenie ich potencjału, sprawi, że możemy być traktowani inaczej i będziemy mieli większe szanse rozwojowe. Ale to jest nasz punkt widzenia. Część środowisk bydgoskich twierdzi, że sobie świetnie poradzi, i będzie obszarem metropolitalnym bez Torunia. Czy ma jakieś informacje, o których nie wiemy? Jest tam wiara w to, że wystarczy zmiana kilku kryteriów i Bydgoszcz będzie traktowana na równi z Poznaniem, co – z mojego punktu widzenia – jest niemożliwe. Czy jest szansa na zmianę tego poglądu? To bardziej pytanie, czy wiara w tę samodzielną metropolię Bydgoszczy zostanie zachwiana, czy nie?

Pisaliśmy nie tak dawno o planach budowy nowej siedziby starostwa powiatowego i o tym, że architektonicznie to bardzo interesujący projekt. Jak teraz, po zmianach w starostwie, wygląda kwestia tej inwestycji? Na placu przy ul. Skłodowskiej-Curie w Toruniu, gdzie miała być ona realizowana, nic się nie dzieje. 

Chce jasno powiedzieć, że poprzednicy nie zostawili mi rozpoczętej inwestycji, tylko inwestycję w sferze marzeń i koncepcji. Z przekazu w mediach można było wyciągać inne wnioski i wielu ludzi mnie pyta – kiedy wbijecie pierwszą łopatę. Chciałbym więc wyjaśnić, że nie mamy żadnej dokumentacji, nie ma pozwolenia na budowę. Mamy pierwszy etap – koncepcji, jak te budynki mogłyby wyglądać.

Przede mną, gdy tu przyszedłem, była konieczność podpisania umowy na projektowanie, którego proces trwałby dwa lata. Jeżeli więc mówimy o placu, na którym się nic nie dzieje, to nawet gdybyśmy z radnymi podjęli decyzje, że idziemy w tym kierunku, to i tak przez dwa lata nic by się tam nie działo. Wszystko byłoby na etapie projektowania i wydania pozwoleń na budowę.

Co więc pan zdecydował?

Wstrzymałem ten proces, nie podpisałem umowy na projektowanie. Na stole mieliśmy wydatek rzędu 80-100 milionów. Po mojej rozmowie z projektantem, który wygrał konkurs, ta ocena kosztów łącznie z wyposażeniem i doprowadzaniem do szczęśliwego końca, zaczyna się od 120 milionów w górę.  W ciągu ostatnich czterech lat powiat wydał na inwestycje 140 milionów, przy wkładzie własnym 32%. Proszę mi więc wybaczyć, ale nie podpiszę tak łatwo decyzji, która zablokuje powiatowi inwestycje m.in. na drogach powiatowych na kolejne cztery lata. 

W takim razie co dalej?

Po pierwsze rozpoczęliśmy analizę faktycznej wysokości kosztów. Czy budujemy w takim zakresie, jak to wcześniej było planowanie, czy może budujemy mniej. Powstała druga wersja, zamiast pierwotnie planowanych dwóch obiektów, tylko jednego, dla starostwa, ale już nie dla naszych jednostek organizacyjnych. Po to, żeby to zadanie etapować, na zasadzie najpierw zróbmy jedno, potem drugie. I wtedy mówimy o 70, czy nawet 60 procentach pierwotnych kosztów.

Co do drugiej wersji: zawsze zadaję podstawowe pytanie, jaki jest cel naszych decyzji. Celem działań podjętych przez naszych poprzedników była poprawa funkcjonalności obsługi naszych mieszkańców. Tę poprawę można realizować w różny sposób. Można coś budować, możemy też poprawiać to, co mamy. Zaczęliśmy więc rozmawiać, czy celem jest własność budynku czy poprawa jakości obsługi mieszkańców. Zastanawiamy się także nad modernizacją dotychczasowej siedziby. Mamy tu w miarę dobre warunki jeśli chodzi o pracę, o obsługę interesantów, dość duży parking. 

Ten budynek nie jest własnością powiatu…

Nie jest, to nieruchomość wynajmowana od podmiotu prywatnego. Wiąże nas umowa obowiązująca jeszcze przez cztery lata. Podjęliśmy rozmowy z właścicielem o zakupie lub o nowych warunkach najmu. Albo więc kupujemy i na naszej już własności coś robimy, albo dalej wynajmujemy, uzgadniając zakres niezbędnej modernizacji. 

Widzimy, że lista opcji się wydłuża.

Musimy to wszystko ocenić w realiach finansowych kosztów i celów, które chcemy osiągnąć, biorąc pod uwagę fakt, że Powiat Toruński jest powiatem stosunkowo dużym i w perspektywie rozwojowym: w sensie przyrostu ludności i przyrostu środków finansowych na realizacje zadań. 

Dziś Powiat Toruński to około 113 tysięcy mieszkańców...

Według danych GUS na koniec 2023 r. to 114,3 tys. Co ważne, jesteśmy u progu zmiany zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego. Wciąż nie wiemy, jakie powiat będzie miał dochody. 

Niedawno te zmiany przyjęte zostały przez Sejm.

Proszę tylko o mądrego, który wytłumaczyłby, co tak naprawdę nas czeka w przyszłości. Otóż wiemy, co zostało zaakceptowane, jeśli chodzi o rok 2025, ale co będzie w kolejnych latach? Wiemy, co tam jest zapisane, znamy mechanizmy, ale nikt nie pokazał symulacji, jak te nowe mechanizmy finansowe zadziałają w latach 2026, 2027 i następnych. Na start powiedziano nam tylko, że każdy będzie miał lepiej. 

Łącznie dla wszystkich samorządów rząd obiecuje zwiększenie wpływów do prawie 25 miliardów.

Tak, my też mamy dostać więcej, jak szacujemy od 12 do 16 milionów złotych. Są to jednak wyliczenia wykonane na bazie przepisów przejściowych na rok 2025. Naprawdę nie wiem, jak będą się kształtować dochody na bazie nowych zapisów ustawowych w kolejnych latach. Jeśli chcemy działać odpowiedzialnie, to musimy wiedzieć, jaka będzie przyszłość finansów, na ile powiat będzie stać. Dotychczas było nas stać na finansowanie inwestycji na corocznym poziomie 8-9 milionów środków własnych. Tym możemy dysponować – mając potrzeby inwestycji drogowych, kubaturowych i innych.

Pytanie następne: co ze środkami zewnętrznymi? Mamy pieniądze unijne, pozostające w dyspozycji marszałka – z perspektywy powiatu to środki niewielkie, to nie są dziesiątki milionów. Jeśli chodzi o KPO – to pieniądze prawie niedostępne i nieznaczące. A inne środki rządowe? Wielki znak zapytania. Widzimy też, że rząd szuka oszczędności, próbuje jakoś zapanować na zadłużeniem wygenerowanym w poprzednich latach przez poprzednią ekipę rządową. Na dodatek doszła jeszcze do tego ta tragedia na południu Polski związana z powodzią. 

Nie widzę więc specjalnie optymistycznych przesłanek finansowych, z których wynikałoby, że będziemy mieli dużo więcej pieniędzy. Trudno tu o optymizm. Tak więc decyzje, które będziemy podejmowali, muszą to uwzględnić. Mamy wprawdzie bardzo małe zadłużenie powiatu. Po mojej poprzedniej kadencji było ono małe, moi następcy nie powiększyli tego zadłużenia, w tym roku będzie ono nawet troszeczkę mniejsze. 

Ile ono wynosi?

Zadłużenie jest na poziomie 8 milionów przy budżecie 170 milionów. Proszę to porównać np. z zadłużeniem innych samorządów. Mamy więc możliwość zwiększania inwestycji poprzez zwiększenie zadłużenia, ale staramy się być ostrożni w takim podejściu.

Wszedł Pan niedawno do zarządu Związku Powiatów Polskich, organizacji skupiających bardzo różne jednostki, bo przecież zupełnie inna jest sytuacja takich powiatów, jak np. toruński czy bydgoski, które mają dużo ludzi, i których nie dotyka zagrożenie depopulacją, a inna jest sytuacja powiatów, które np. cały czas zmagają się problemem dużego bezrobocia. Jaki jest więc główny problem, istotny dla wszystkich powiatów, w skali makro, bez względu na ich zróżnicowanie? 

Powiaty rzeczywiście są bardzo różnorodne. Podobnie zresztą jak gminy. Są gminy 4-6 tysięczne, ale są i takie blisko 20-tysięczne. W przypadku powiatów liczba ludności waha się od 30 aż do 150 tysięcy. To oczywiście przekłada się na zdolność finansowania różnego rodzaju potrzeb.

Jakie problemy najbardziej nas w powiatach nurtują? Najogólniej rzecz biorąc to, że bez pieniędzy nie ma możliwości realizowania naszych zadań. Ta niepewność, co będzie dalej z ustawą o finansowaniu samorządów, jakie to będzie miało praktyczne przełożenie na możliwości działania. Proszę zauważyć, że w przestrzeni publicznej nikt nie podnosi problemu, jak finanse publiczne zdemolowane zostaną przez zjawiska demograficzne. Jeśli dziś powiat ma 60 tys. mieszkańców, a za 10-15 lat będzie ich miał 40 tys., i jeśli nowa ustawa o dochodach samorządowych oparta jest na liczbie ludności, to wskaźniki demograficzne zdeterminują przyszłość samorządów, i widać, że będziemy mieli straszny problem na poziomie kraju.
Po drugie, rozmawiamy dziś o nowej ustawie i z perspektywy rządu przesłanie jest takie: dostajecie ileś miliardów więcej. Problem jednak polega na tym, jak między samorządami te pieniądze podzielić. Jak ustawić algorytmy, zasady podziału środków finansowych. Każdemu dać tyle samo? Równo, per capita? Demografia będzie rozwalała system. Mamy urzędników w samorządzie, który za chwilę będzie miał połowę mieszkańców, mamy szkoły, które za chwilę stracą rację bytu, a przecież koszty jednostkowe będą stale rosły. Jednocześnie w takim samorządzie, jak nasz, potrzeby będą coraz większe, bo na przykład my musimy budować szkoły, a nie zamykać. 

Ale w Toruniu już nie.

Ale w Powiecie Toruńskim – tak. Jak więc ustawić przepływy finansowe i ten podział publicznych pieniędzy przekazywanych samorządom do dyspozycji? Czy da się zabezpieczyć potrzeby wszystkich? Nie da się. Czy będzie dyskusja związana z ograniczaniem funkcji, czy np. z mapą gmin i powiatów, czy jej nie będzie? Uważam, że w perspektywie następnych jak nie pięciu, to dziesięciu lat będzie musiało dojść do rozmowy na ten temat, a być może do kolejnej reformy administracji. Nie unikniemy takiego podejścia, bo nie ma tyle pieniędzy w Polsce, żeby przy tym systemie zabezpieczyć potrzeby zarówno tych samorządów – przepraszam za wyrażenie – zwijających się, jak i tych rozwijających się.

Problem widać chociażby przy podziale subwencji oświatowej. Zadaniem państwa jest wyrównywanie szans. Jeden samorząd jest bogaty, więc dopłaca nauczycielom, finansuje dodatkowe zajęcia, buduje i wyposaża nowe szkoły, ale innego samorządu na to nie stać. Gdzie więc mamy równe szanse? Państwo ma to wyrównywać? Dlatego najważniejsze dziś pytanie brzmi: co dalej z samorządami i ich finansowaniem. Bez głębokiej reformy nie da się na dłuższą metę utrzymać takiego poziomu finansowania, jakiego byśmy oczekiwali.

Co jeszcze spędza starostom sen z powiek?

Drugi problem to szpitale powiatowe. Najszczęśliwsi są ci starostowie, którzy nie mają szpitali, a są tacy. My mamy szpital, który na szczęście jest niezadłużony. Nie mamy więc problemu ze zjawiskiem ciągłego generowania długu i ciągłej potrzeby dokładania pieniędzy kosztem innych zadań. Tu znów wracam do demografii. Zobaczmy, co się dzieje z porodówkami. Jeśli liczba porodów spada do stu rocznie, czyli raz na trzy dni rodzi się dziecko, to utrzymywanie personelu na oddziałach położniczych staje się wątpliwe. Może nawet lepiej tam nie rodzić, bo gdzie ten lekarz ma nabrać odpowiedniego doświadczenia?

Powiaty nie radzą sobie z problemem zadłużenia szpitali, aż 80 procent z nich jest zadłużonych. Ktoś ten dług musi obsłużyć. Dochodzi do takich sytuacji, że wierzyciele zajmują konta. Też się boję, czy dobrze dziś funkcjonujący szpital w Chełmży nadal będzie mógł tak działać. Szukamy szans w środkach unijnych, u marszałka, w KPO, zastanawiamy się, jak poprawić dostęp do usług medycznych, jak poprawić warunki na oddziale ginekologiczno-położniczym, czy np. poprawić diagnostykę kupując rezonans.

Kiedy rozmawia się z samorządowcami, pojawia się też zwykle problem utrzymania szkół…

Pojawiają się też problemy ze szkołami – w sensie niedofinansowania potrzeb. De facto mamy problem z potężną ingerencją rządu, który podejmuje decyzje, ale nie daje kasy. Podniesienie wynagrodzeń lekarzom, pielęgniarkom, całej służbie zdrowia, podwyżki dla nauczycieli, podniesienie wydatków na pomoc społeczną... To powoduje z jednej strony braki finansowe, a z drugiej zachwianie pewnej historycznej struktury w płacach. To działa tak: jeśli kolega dostał więcej, a ja nie dostałem, to nie będę tu dalej pracował, bo obok płacą dwa razy tyle. Mamy już z tym trochę problemów. Dużo jest decyzji podejmowanych przez rząd, który kompletnie nie liczy się z tym, czy mamy pieniądze na ich realizację. Boimy się, by rząd nie przesadził ze swą dobrocią, bo łatwo podejmować dobre decyzje dla społeczeństwa, ale czyimś kosztem.

Poruszył Pan dużo problemów. Czy to oznacza, że widzi Pan przyszłość tak pesymistycznie?

Wręcz przeciwnie – jestem optymistą. Zmiany, które są wprowadzane, traktuję jako krok w dobrym kierunku. Po prostu liczę na więcej. Wszyscy musimy mieć świadomość, że rozwój to niekończąca się potrzeba zmian. A dostosowanie prawa i finansów na realizację zadań to podstawowe zadanie rządzących.

Dziękujemy za rozmowę.