Z HENRYKIEM DULANOWSKIM, prezesem Izby Przemysłowo-Handlowej w Toruniu i przewodniczącym Toruńskiej Rady Rozwoju przy prezydencie miasta – o rozwojowych barierach, inwestycyjnych mitach, konkurowaniu Torunia z Bydgoszczą oraz o tym, gdzie są pieniądze -   rozmawiają Ryszard Warta i Mariusz Załuski.

Od lat działa pan w różnych gremiach na rzecz przedsiębiorców. Był pan m.in. członkiem Rady Prezydenckiej prezydenta Zaleskiego, teraz szefuje pan Toruńskiej Radzie Rozwoju prezydenta Gulewskiego. Sądzi pan, że tym razem przedsiębiorcy będą lepiej słyszalni?

Wszyscy w radzie zadajemy sobie to pytanie. Bo ono jest kluczowe. Z deklaracji prezydenta Pawła Gulewskiego, a także wcześniejszych rozmów wynika, że takie gremium jest mu po prostu potrzebne, a to jest najważniejsza kwestia. Natomiast, jak to w życiu – czas pokaże.
 

Pokaże, czy prezydent będzie was słuchał? 

Liczę się z tym, że z niektórych rad prezydent nie skorzysta, że w niektórych sprawach będzie miał zdanie odmienne, że nie będzie chciał w proponowaną przez nas stronę iść. To prezydent podejmuje decyzje. Cel główny tego, co chcielibyśmy z radą robić, to jest odrzucenie pewnego marazmu, który zaczął być u nas w mieście rejestrowany. Drugie zadanie,  to wprowadzenie nas na ścieżkę myślenia i  dyskusji o ambitnych celach. Nawet mając świadomość, że niektóre nie zostaną zrealizowane. 

Rada przy prezydencie Zaleskim miała inny charakter – tam byli i ludzie biznesu, kultury, nauki i innych jeszcze dziedzin życia. Tymczasem Toruńska Rada Rozwoju jest mocno sfokusowana na biznes i naukę. To wyciągniecie wniosków z tego, że taka szeroka formuła się nie sprawdziła?

• „Cel główny to  odrzucenie pewnego marazmu, który zaczął być u nas w mieście rejestrowany. Drugie zadanie,  to wprowadzenie nas na ścieżkę myślenia i  dyskusji o ambitnych celach”

Myśmy się nie pojawili znikąd.  W połowie ubiegłego roku w siedzibie IPH zaczęliśmy się spotykać, dyskutować. Niektórzy biznesmeni mówili, że w takim szerokim gronie udało nam się spotkać po raz pierwszy od 20 lat. Ale nie chodziło nam o to,  żeby się tylko spotykać, ale żeby do czegoś dojść. Bo u nas w mieście, jak i w całym kraju, funkcjonuje taka formuła spotkań, paneli, podczas których dyskutujemy, a potem rozchodzimy się, koniec, kropka... Finalnie sformułowaliśmy więc listę postulatów, dotyczących środowiska przedsiębiorców. Bo nie czujemy się alfą i omegą, żeby „mądrować” się w zakresie edukacji, zdrowia czy kultury.
 

Postulaty z reguły są interesujące, ale zwykle za nimi… 

… muszą stanąć pieniądze. Oczywiście. Pieniądze nie spadną z nieba. Te nasze postulaty wręczyliśmy wtedy obu kandydatom w wyborach – Pawłowi Gulewskiemu i Michałowi Zaleskiemu, prezentowaliśmy je też na spotkaniach z przedsiębiorcami. Podsumowując - ewidentnie widać teraz wolę, żeby zaabsorbować te propozycje, w tym sensie, żeby były one wyselekcjonowane i opracowane, żeby to nie był tylko koncert życzeń.
 

Podczas uroczystości powołania TRR mowa była o dwóch problemach, które sprawiają, że zdolna młodzież ucieka z Torunia:  brak dobrej pracy oraz mieszkań, drożejących w Toruniu z powodu niewielkiej ich podaży. Obie te kwestie łączy jedno – brak atrakcyjnych terenów inwestycyjnych. I na duże inwestycje gwarantujące dobre miejsca pracy, i na deweloperkę mieszkaniową.

 To jest mit. Widzimy sporo obszarów inwestycyjnych – choć część oczywiście potencjalnych. Toruń ma potencjał przestrzenny, żeby tu mieszkało, delikatnie licząc, 250 do 300 tysięcy osób. I na to są tereny.
 

Bez powiększania granic miasta?

 Tak, w ramach granic miasta. Tylko oczywiście to nie są tereny gotowe. 

No to prosimy o konkrety.

Mówię o terenach albo niewykorzystywanych, albo zdegradowanych, albo nieużywanych. Po pierwsze tereny poprzemysłowe. Będzie głosowany plan w sprawie terenów przy Galerii Copernicus. Samego terenu mieszkaniowego jest tam 8 hektarów. Za chwilę będzie uruchamiane działanie dotyczące terenów w okolicach Polmosu. Również 8 hektarów. Trwają prace dotyczące terenów między Batorego i Dworcową: 6 hektarów. I te tereny nie wymagają dużych nakładów inwestycyjnych, jeśli chodzi o infrastrukturę od miasta - tramwaj mamy, handel mamy, uzbrojenie generalne mamy. Szkoły też są w pobliżu. Zastrzegam jednak - rozmawiamy o terenach, przy których nastąpiło przystąpienie do opracowania planu, ale nie pojawił się jeszcze efekt – produkt inwestycyjny. Bez uchwalenia dobrego planu to są tereny martwe. One z punktu widzenia zainwestowania nie istnieją.

• „Dziś wszyscy najwięksi toruńscy deweloperzy budują w Bydgoszczy, ale żaden bydgoski nie buduje w Toruniu. Ceny gruntów w Bydgoszczy są o 20 proc. niższe niż w Toruniu”

Rzeczywiście, ukuło się takie przekonanie, że nie mamy w Toruniu terenów inwestycyjnych. Obecnie składamy propozycje opracowania planu na tereny o łącznej powierzchni 30-40 hektarów na cele mieszkaniowe oraz 150-200 hektarów na inwestycje niemieszkaniowe. I to od nas zależy, czy my zrobimy ten dobry plan, adekwatny do dzisiejszych potrzeb inwestorów i przyszłych mieszkańców, czy nie. 
 

W przestrzeni publicznej rozmawia się dziś przede wszystkim o terenach w zachodnim Toruniu. Prezydent Gulewski mówił o 22 hektarach, które są tam do zagospodarowania.

Jeśli chodzi o tereny, nazwijmy to Polchemu z przyległościami, to proszę zauważyć jedno. Tylko informacja o tym, że na gruncie miejskim ma się pojawić tam realizacja w postaci zajezdni tramwajowej i autobusowej, sprawiła, że martwe tereny Polchemu zaczynają być kupowane. Tylko informacja, bo przecież nikt tam jeszcze nawet łopaty nie wbił. Zmierzyłem to zresztą na geoportalu, według mnie - zależnie do którego miejsca - można tam wykorzystać znacznie więcej, od 160 do 200 hektarów.

Natomiast wracając do stwierdzenia panów, że w tej chwili nie mamy wolnych terenów inwestycyjnych, to jest prawda. Nie mamy my, nie ma Bydgoszcz.
 

Ile tak naprawdę byłoby Toruniowi potrzebnych terenów, na przykład na mieszkaniówkę? 

W  Toruniu zabudowywanych jest rocznie 5 hektarów. Tysiąc mieszkań. Potencjał, który na pewno musimy przygotować, to 50 hektarów na 10 lat. Jeżeli chcemy utrzymać tempo. Bo mieliśmy bardzo wygodną sytuacje – Jar. Ale na Jarze już nic nie można kupić, zabudowywanie będzie jeszcze trwało 3-4 lata. JAR ma swoje atuty, ale – szkołę trzeba było tam zbudować, tak jak drogi, tzw. wod-kany, linię tramwajową….

Problemem jest też to, że mamy dziś w Toruniu wręcz sufitowe ceny nieruchomości pod zabudowę mieszkaniową. Dziś wszyscy najwięksi toruńscy deweloperzy budują w Bydgoszczy, ale żaden bydgoski nie buduje w Toruniu. Ceny gruntów w Bydgoszczy są o 20 proc. niższe niż w Toruniu. A matecznik toruńskich deweloperów jest przecież tutaj, tu płacą podatki. Musimy im stworzyć przestrzeń do gospodarowania.
 

Czy receptą, jeśli chodzi np. o tereny pod inwestycje przemysłowe czy magazynowe, byłoby „dogadanie” się z obwarzankiem, żeby wspólnie stworzyć ofertę inwestycyjną?

Oczywiście - to jest kierunek, w naszym interesie leży porozumienie się z sąsiadami. Toruń jako ośrodek osadniczy ma trudne otoczenie – lasy prawie z każdej strony. Ale mamy sąsiadów. Jak zobaczycie na przykład otulinę Poznania – są tam całe kompleksy centrów logistycznych. No przecież tego typu rzeczy nie będziemy budowali w granicach miasta, a one gdzieś muszą się znaleźć. 
 

A wychodząc poza otulinę Torunia? 

Ciągle szarpiemy się w sprawie aglomeracji bydgosko-toruńskiej. Podejście Bydgoszczy jest takie, że ona widzi siebie samą. Pracuję prawie 25 lat w branży związanej z inwestycjami, dokładnie wiem, jak rodzą się decyzje inwestorów. I mogę powiedzieć tak – pierwsza liga to jest piątka największych miast. W drugiej lidze są takie miasta jak Szczecin, Lublin,  Bydgoszcz, Toruń aspiruje. Szczerze mówiąc Bydgoszcz też aspiruje, żeby być pewnym punktem w tej drugiej lidze. Jesteśmy tak naprawdę na styku 2 i 3 ligi. 

Gdybyśmy rzeczywiście podjęli prace aktywizujące aglomerację, czy obszar metropolitalny –  mniejsza o nazwę -  to byśmy uzyskali jedną rzecz, której nie mamy – liczyliby nas razem. Decyzja o tym, że ktoś się lokuje w Poznaniu, nie pojawia się przecież dlatego, że tam są koziołki na rynku, tylko dlatego, że tam jest z otuliną 800 tysięcy ludzi. U nas Bydgoszcz i Toruń wiadomo, powiat toruński – 113 tys., powiat bydgoski – 126 tysięcy. Czyli gdzieś w sumie blisko 800 tysięcy populacji. 

• „Co jest potrzebne przestrzennie, żeby zrobić aglomerację? Wymyślenie tego, co będzie pośrodku. To jest klucz. Może trzeba poważniej pomyśleć na przykład o moście Zławieś Wielka - Solec?”

Co sądzą o porozumieniu w sprawie aglomeracji bydgoscy politycy, to wiemy, a co sądzą bydgoscy biznesmeni, z którymi ma pan kontakt?

Generalnie widzą interes w tym, żebyśmy byli razem i dziwią się kiedy słyszą wypowiedzi władz, ale z drugiej strony, tam są też kompleksy i brak poczucia wspólnego interesu. Są też osoby, które twierdzą, że Toruń jest zaborczy, że dostaje więcej niż wynika z jego potencjału itd.

Natomiast sprawa jest prosta. Kiedy duży bank robi oddział regionalny, to patrzy na populację. Jak administracja się lokuje, to patrzy na populację. Spotykam się od czasu do czasu z przedstawicielami absolutnej polskiej czołówki, inwestującej w obiekty mieszkalne, biurowe, komercyjne - kiedy im proponujemy to, co jest możliwe, to słyszymy „nie Toruń, nie ta skala”. Jeżeli my nie wejdziemy na tę skalę – z Bydgoszczą lub bez niej – to nic nie zrobimy. 

Wiecie panowie,  co w naszym przypadku jest potrzebne przestrzennie, żeby zrobić aglomerację? Wymyślenie tego, co będzie pośrodku. To jest klucz. Żeby  uruchomić pewne mechanizmy,  może trzeba poważniej pomyśleć na przykład o moście Zławieś Wielka - Solec?
 

A to wygeneruje dalsze inwestycje?

Oczywiście, ludzie nie zostawiają przestrzeni z szansami. To oczywiście rozważania, ale jeśli pomoglibyśmy obu gminom, uzyskalibyśmy pomoc pana marszałka, to czy się prezydent Bruski zgodzi, czy nie zgodzi, to ta aglomeracja powstanie. Rozmawiałem niedawno z wójtem Złejwsi Wielkiej. Dziś liczy ona 16 tys., w ich szacunkach w ciągu kilkunastu lat przybędzie 11 tys. ludzi. Tylko w oparciu o te domy jednorodzinne , które tam powstają. Pamiętam, jak była kiedyś dyskusja, gdzie ma powstać nowy Apator. Najciekawszą dla nich lokalizacją były tereny między Toruniem a Bydgoszczą, bo chcieli korzystać i z absolwentów Politechniki Bydgoskiej, i z naszych fizyków. 
 

• „W naszym interesie jest, żeby Bydgoszcz była silna. Jak Bydgoszcz  nie zrozumie, że w jej interesie jest to, żeby także Toruń był silny, to będziemy spierali się lokalnie".

Powinniśmy dyskutować, jakie mamy interesy. Panowie piszecie o tym – ujemna migracja, wysysanie młodych ludzi, absolwentów uczelni. Bydgoszczy też to dotyczy, tam nie jest lepiej, wręcz gorzej, bo są jeszcze bliżej Gdańska. Mamy więc wspólny interes. Bydgoszcz bez nas będzie za mała, my bez Bydgoszczy – tym bardziej będziemy za mali. W naszym interesie jest, żeby Bydgoszcz była silna. Jak Bydgoszcz  nie zrozumie, że w jej interesie jest to, żeby także Toruń był silny, to będziemy spierali się lokalnie. Na pewno w interesie Torunia jest, żeby w Bydgoszczy była silna politechnika, badawcza, jak najlepsza. W naszej Toruńskiej Radzie Rozwoju są też przedstawiciele uczelni bydgoskich.
 

I to aż trzy osoby. Zostało to zresztą przyjęte z pewnym zdziwieniem. Bydgoszcz jest w pewnych obszarach konkurencyjna wobec Torunia, bydgoskie uczelnie są też konkurencyjne wobec UMK – ta silna reprezentacja bydgoska to odważne posunięcie….

Jeżeli Rada Rozwoju ma być realną radą rozwoju, to nam są potrzebne pomysły. Bo my się ciągle kręcimy wokół tego, że nie ma pieniędzy, nie ma za co. Powiem tak – zawsze jest i będzie problem finansów! Największy problem to brak pomysłów. W dużych miastach jest duży potencjał intelektualny, jest ferment dyskusyjny, powstają różne stanowiska. My to środowisko, np. architektów mamy ograniczone, małe, aż się prosi, żeby uczestniczyło w nim więcej osób. Takie osoby są na przykład w Bydgoszczy. Takich ludzi nigdy za dużo. A konkurencja? Bardzo proszę. Ale nie uciekniemy od tego, że pewne rzeczy musimy dowieźć razem.  
 

W Toruniu jest specyficzna struktura biznesowa – bo o ile z sektorem MŚP bywa różnie, to jest tu kilku gigantów, obecnych na wszystkich listach „setek” czy „pięćsetek” największych polskich firm. Prezydent Bydgoszczy wyśmiał to niedawno na sesji rady miasta, mówiąc, że te wielkie firmy, to tylko „czapy” kierownictwa, które  nie mają dla miasta wielkiego znaczenia, że ważniejsze są firmy, które dają wiele realnych miejsc pracy. Jaka jest rzeczywista rola tych naszych toruńskich gigantów dla krajobrazu gospodarczego miasta? 

Głównymi odbiorcami absolwentów naszego uniwersytetu są duże firmy. One są najbardziej pożądane, najwięcej osób do nich aplikuje. I jeśli taki absolwent nie ma odejścia do tego najbliższego kręgu, tutaj, to szuka dalej. I absolwenci z Bydgoszczy, nie mając takich firm, szukają dalej. 

Druga rzecz. Menedżerowie tych dużych firm mówią wprost: „OK, może my nie dajemy absolwentom, których zatrudniamy takiego wynagrodzenia, jakie oni dostaliby w Warszawie, ale po kilku latach pracy u nas dostają coś, co jest bezcenne - CV z wpisem: poprzedni pracodawca NEUCA, albo: poprzedni pracodawca: TZMO. Zresztą generalnie duzi pracodawcy dają standard i wynagrodzenie wyższe niż średnie firmy.  W Toruniu takich firm, o miliardowych obrotach, mamy osiem – dziewięć. W  Bydgoszczy, jeśli się nie mylę, są dwie: PESA i Oponeo. 
 

Ci giganci mają wpływ na małe i średnie firmy?

Jesteśmy dystrybutorami środków unijnych, przeznaczonych na innowacje. A siłą rzeczy te pieniądze są kierowane do małych i średnich przedsiębiorstw. Problemem jest to, że te małe firmy nie mają czasami potencjału, by zaabsorbować takie środki, żeby je użyć na badania i mieć na to czas. Bo wiadomo przecież, że badania tego typu to nie jest miesiąc czy pół roku. Duże firmy to potencjał, który pozwala w te innowacje wejść, dzięki kooperacji. W tej chwili, jako IPH zbliżamy się już do sfinalizowania umowy  z Urzędem Marszałkowskim na redystrybucję środków wspomagających małe firmy właśnie w kierunku współpracy z dużymi. Zależy nam na tym, żeby te duże przedsiębiorstwa „obrosły” kooperującymi z nimi mniejszymi firmami. I tutaj naprawdę nie jest bez znaczenia, że mamy takie przedsiębiorstwa.

Problemem - sygnalizowanym na przykład przez władze UMK – jest to, że zbyt dużo młodych ludzi po trzyletnim licencjacie nie kończy studiów magisterskich w Toruniu, tylko jedzie do Wrocławia, czy do Gdańska. Nie dlatego, że tam jest wyższy poziom, niewykluczone, że to u nas jest on wyższy, natomiast tam jest praca. To oczywiste, że młodzi szukają szans. My jesteśmy od tego, żeby im te szanse stworzyć.

• „Ja wierzę w  fakty i działania . Musimy mieć ambicje, musimy też mieć świadomość, że po drugiej stronie też są interesy. I brać się do roboty”

Nie ma pan wrażenia, że Toruń ma problem ze sprzedaniem informacji o tym właśnie walorze, jakim jest obecność wielkich firm w mieście? Obraz Torunia jako znaczącego ośrodka biznesowego pozostaje w cieniu wizerunku miasta krzywej wieży, zabytków i turystów.

Być może problem polega na tym, że nasze władze zawsze znajdowały czas, by spotkać się najróżniejszymi środowiskami, ale nie za bardzo widziały potrzebę i cel spotykania się z szefostwem największych firm. Po to, żeby poznać niuanse ich działalności, dowiedzieć się więcej, sprawdzić, czy może da się coś osiągnąć w sensie np. otrzymania know-how, czy jakichś możliwości współpracy.

Ja wierzę w  fakty i działania . Musimy mieć ambicje, musimy też mieć świadomość, że po drugiej stronie też są interesy. I brać się do roboty. 

Dam przykład. Od 40, może 50 lat, istnieje w naszym mieście taki temat, który nazywa się „nowe centrum Torunia”. 
 

- Właśnie w nim siedzimy, bo budynek którego współwłaścicielem wspólnie z Nicolaus Bankiem jest IPH to jego element... 

Tak jest, myśmy tego nowego centrum nie wymyślili, to już wymyślono wcześniej. 
 

Gdzieś już w latach 70. ubiegłego wieku były  konkretne założenia planistyczne.

Były tu już nawet wysiedlenia ludzi z budynków o najniższym standardzie. Teraz sytuacja  jest  taka, że dyskutujemy o końcówce Trasy Staromostowej. Nasz problem polega na tym, że rozmawiamy o drodze, ale nie rozpoczęliśmy na dobre dyskusji o tym, jak sobie wyobrażamy to, co jest tutaj, te siedem hektarów, jak to powinno zostać zagospodarowane.  To jest nasz kłopot. My wiele rzeczy uruchamiamy na zasadzie: no to zróbmy bulwar. Ale nie odpowiedzieliśmy na pytanie, jak chcemy się odwrócić do rzeki – całej rzeki, nie tylko na bulwarze. Tu jest podobna sytuacja. Musimy zacząć od generaliów.

• „W tej chwili trwa coś w rodzaju przeciągania liny między środowiskami aktywistów różnego rodzaju a z drugiej strony, środowiskiem biznesowo-inwestycyjnym. Próbuję odrabiać lekcję z tym drugim środowiskiem”

Widzi się szczegóły, a pomija się szerszą perspektywę?

Oczywiście. Zastanówmy się, jak w przyszłości do środka tego terenu będą wjeżdżali ludzie, kiedy to już będzie w całości zabudowane? Jeśli chcemy o tym dyskutować, to musimy sobie przynajmniej wyobrazić, przynajmniej opisać to, co tu powstanie. Plan zagospodarowania przestrzennego  jest, teraz będzie zresztą zmieniany, ale pytanie, jak my sobie wyobrażamy ten obszar.  Wszystkie te drogi, które tu robimy może na dzisiaj będą OK, ale czy one uwzględnią to, co docelowo określiliśmy na przyszłość? To jest kluczowe pytanie, takich pytań jest zresztą więcej. 

W swoim czasie zapytałem kolegów z władz miasta:  a co sądzicie o takim pomyśle, jak budowa nowej siedziby urzędu miasta? W odpowiedzi usłyszałem: „oszalałeś”, „za co”, „myślisz, że śpimy na pieniądzach”, „mamy trzydzieści innych tematów wydatkowych…”
 

Pomysł rzeczywiście jest wybitnie „niepolityczny”.

Może tego pomysłu nie zrealizujemy, ale czy taka dyskusja kogoś skrzywdzi? Albo będzie kosztowała jakieś przesadnie duże pieniądze? Naprawdę możemy rozmawiać o tym gdzie, jaki urząd, jaka powierzchnia, co miałoby tam funkcjonować i co zostałoby po tych lokalizacjach, które dziś UMT eksploatuje. Takich tematów do przegadania mamy dużo. W tym tematów tabu, które były nieruszane, bo uznawano je za „niepolityczne”, bo „nie wypada”, bo w przestrzeń publiczną pompują „złą krew”…  

Mam świadomość, że wiele rzeczy budzi kontrowersje. Widzę, że w tej chwili trwa coś w rodzaju przeciągania liny między – nazwijmy to tak – środowiskami aktywistów różnego rodzaju: obrońców klimatu, miłośników zieleni, rowerzystów i innych jeszcze grup oraz, z drugiej strony, środowiskiem biznesowo-inwestycyjnym. Próbuję odrabiać lekcję z tym drugim środowiskiem, mówię wprost: słuchajcie, myślenie, że tam, po drugiej stronie, są tylko ludzie składający propozycje z sufitu wzięte itd., jest myśleniem błędnym. Musimy zacząć dyskutować, by znaleźć kompromis. Na przykład - jak te nowe osiedla lepiej zazielenić, jak wprowadzić do nich wodę, jak zwiększyć ich wielofunkcyjność, jak je otworzyć. Dyskutujmy o tym, bo mamy świadomość, że rośnie zapotrzebowanie na zbliżenie się  do zieleni, szczególnie wśród ludzi młodych. 
 

Dziś już nikt poważny nie powie: chcecie mieć zieleń, to wyprowadźcie się na wieś.  

Oczywiście. Z jeden strony Toruń jest ograniczony, bo otaczają go lasy, ale z drugiej strony to także atut. Mało jest miast, o tak dużej skali terenów zielonych. Zacznijmy rozmawiać, jak to  przekuć w atut również komercyjny.  

Mamy także niestety dużo przestrzeni zdegradowanych. Warto na przykład podyskutować o przestrzeni między mostem gen. Zawackiej do ulicy Przy Skarpie. Chcemy tam mieć taki z prawdziwego zdarzenia park czy nie? Nie rozmawiajmy od razu, ile to będzie kosztowało, najpierw podyskutujmy, czy chcemy.  A jeśli chcemy, to można zacząć rozmawiać o tym, co tam ma być, jaki projekt, jak to wszystko urządzić, żebyśmy w końcu jakiś docelowy zamysł zrealizowali do końca. A później policzmy, ile by to kosztowało i skąd można na to wziąć pieniądze.  

Albo połóżmy na stole inny temat: plac cyrkowy. Usłyszałem, że od razu zrobi się z tego protest taki, że głowa boli. Ale nie, porozmawiajmy - po zmroku tam ludzie boją się wejść, bo tereny nieoświetlone, niebezpieczne. A może za ten teren wrzucić na pierwszy etap tego parku – np. 100 milionów?  Za taką kwotę można byłoby już coś zrobić sensownego. To pokazuje, że można coś zyskać za pomocą terenu, który jest dzisiaj martwy. Czasami przyjedzie cyrk, wesołe miasteczko, plus ludzie z psami tam wejdą. Warto podyskutować, może wynik będzie na „nie”, ludzie się nie zgodzą, ale gdy tego nie przedyskutujemy, a przede wszystkim nie pokażemy, co chcemy na końcu osiągnąć, to będziemy wciąż patrzyli w sufit i powtarzali, że „nie da się”.

• „Miasto ma i będzie miało ileś pieniędzy i choćby nie wiadomo co zrobiło, nie będzie miało z roku na rok dwa razy więcej. Natomiast pieniądze są u prywatnych inwestorów”

Ta rozgrzana  atmosfera, o której pan wspomniał, często powoduje paraliż decyzyjny: nie wchodzimy w tematy konfliktowe, no bo są one konfliktowe. Pański przykład z nowym urzędem miasta z punktu widzenia kosztów funkcjonowania administracji, logistyki,  także z punktu widzenia mieszkańców, na pewno wart jest rozważenia. Już sobie jednak wyobrażamy te pełne klikotwórczego oburzenia teksty i posty: zobaczcie, urzędnicy fundują sobie nowe luksusy, zachciało im się przeprowadzki itd. 

Pamiętam,  kiedy za prezydentury Jerzego Wieczorka, miasto całkiem poważnie rozważało  zakup budynku byłego Toralu, tam gdzie dziś jest hotel Filmar, na cele Urzędu Miasta. Argumenty pojawiły się takie, że „prezydentowi odbiło”, „chce sobie pod palmą siedzieć”… Teraz mamy efekty. Urząd w iluś tam lokalizacjach i jeździmy to tu, to tam. Latem słyszę od urzędników, że mają w pokojach 34 stopnie Celsjusza, a klimatyzacji nie ma, ale to znaczy także, że klimy nie mają również interesanci, którzy idą tam załatwiać swe sprawy. 
Może najpierw spróbujmy się zastanowić, co to miałoby być, gdzie i za ile. I jeszcze jedna rzecz, o której warto rozmawiać, to partnerstwo publiczno-prywatne.
 

Jakoś w Polsce kiepsko to wychodzi i źle się kojarzy. 

Wiadomo: strach, niedookreślone rozstrzygnięcia, mam tego świadomość. Patrzę na to bardziej generalnie: miasto ma i będzie miało ileś pieniędzy i choćby nie wiadomo co zrobiło, nie będzie ich miało z roku na rok dwa razy więcej. Natomiast pieniądze są u prywatnych inwestorów. Można sobie sprawdzić, jakie niektóre osoby pobierają w Toruniu dywidendy. To tylko pokazuje, że naprawdę pieniądze na inwestycje są. W  firmach i prywatne. A gdyby tak za pieniądze prywatne zbudować urząd miasta? Nie chodzi o to, żeby ktoś to zbudował i zażyczył sobie na ten budynek 100 czy 150 milionów. Miasto powinno raczej interesować, ile procent wartości musiałoby rocznie płacić za jego użytkowanie.
 

Komuś, kto taki obiekt z własnych funduszy wybuduje i będzie jego operatorem?

I załóżmy, że miasto będzie mu płaciło, powiedzmy te 4, może 5, załóżmy nawet, że 6 procent. Przetarg może być w dół. Kto zażyczy sobie za ten obiekt mniej czynszu, ten wygrywa. Czytelne, klarowne. Oczywiście, to wymagałoby różnych analiz, dobrze przygotowanej przez prawników umowy, uzgodnień z Urzędem Zamówień Publicznych itd. Druga strona jest taka, że miasto mogłoby odblokować ileś tam posesji, które dziś użytkuje i płaci za nie. Niektóre zostawić, niektóre sprzedać…  Nie wiem, czy taka możliwość w ogóle kogoś zainteresuje, natomiast wiem, że warto o takich rozwiązaniach rozmawiać, bo wtedy zaczynamy mówić o pieniądzach, które są na rynku i które można uruchomić. Oczywiście, ich właściciel musi mieć korzyść, bo inaczej nie będzie w taki projekt inwestował. To mogą być nasi inwestorzy, to mogą być fundusze inwestycyjne, które  przecież na tej samej zasadzie kupują galerie handlowe. A robią to przecież nie dlatego, że są mistrzami świata w handlu, ale dlatego  że mają odpowiedni procent od wyłożonego kapitału. 

• "W dużych miastach nastąpiła daleko idąca  profesjonalizacja  działań, przynajmniej w niektórych działach administracji zatrudniono fachowców, zapewne nie kosztujących mało, ale są też efekty z tego płynące".

Działa pan w biznesie już od wielu lat. Miał pan kiedyś taki moment, że coś już tu tak panu dokuczyło, że chciał się pan wyprowadzić z Torunia? 

Po pierwsze to wyprowadziłem się z Torunia, bo mieszkam w Przysieku, ale od 40 lat pracuję w Toruniu. Jestem więc toruńczykiem od rana do wieczora, tylko śpię gdzie indziej. A wracając do panów pytania: czy coś mi dokuczyło – tak! Czy coś mnie wkurzyło – tak! Natomiast, zarówno w IPH, jak i w swojej działalności, po pierwsze próbuje się skupiać na czymś, co wyjdzie. Selekcjonuję, myślę o dziesięciu tematach, choć wiem, że potem udaje się zrealizować dwa, trzy.

Robimy „Firmę Przyszłości”. Na początki to była niewielka impreza, dziś to jest jedna z największych konferencji gospodarczych w regionie. Krok po kroku posuwamy sprawy naprzód. Nigdy nie myślałem, żeby się przenieść w inny region. Natomiast mam kontakty na przykład z administracją w innych regionach i mam dzięki temu porównanie.
 

I co z niego wynika?

To, że w dużych miastach nastąpiła daleko idąca profesjonalizacja działań, przynajmniej w niektórych działach administracji zatrudniono fachowców, zapewne nie kosztujących mało, ale są też efekty z tego płynące.  Zobaczcie np. co dzieje się w Gdańsku, w obrębie szeroko rozumianej stoczni i jej przyległości, jaka tam idzie kompozycja zabudowy deweloperskiej z adaptacjami  doków, hal.
 

Do tego z częścią biurową, rozrywkową, usługową. 

Oczywiście. Wiadomo, to jest Gdańsk, tam zresztą było dużo terenów do zagospodarowania, kilkadziesiąt lat po wojnie zagospodarowana została np. wyspa spichrzów. W pewnym momencie jednak trzeba zacząć działać tak, jak oni. Mówi się o konkurencji z Bydgoszczą. Odpuśćmy sobie konkurencję z Bydgoszczą! Jak się nie zrozumie, że konkurujemy z całą Polską, a największe z polskich miast konkurują już z dużymi miastami w całej Europie, to znaczy, że nie wie się, co się na tym świecie dzieje.

Konkurujmy z Rzeszowem, który nabrał wiatru w żagle, gdzie dobrze ulokowano klaster lotniczy, co teraz zaczyna im procentować, również pod kontem studentów. Mamy Białystok, który jest od nas o połowę większy, ale buduje trzy razy tyle mieszkań. Mamy w pobliżu ofensywny Olsztyn… Epatujemy starówką – ale każde z tych miast ma swoją, lepszą czy  gorszą, każdy jest z niej dumny. Musimy być świadomi, że konkurencja nie śpi. Tymczasem  koncentrujemy się na konkurowaniu z Bydgoszczą – śmieję się z tego, bo to nie jest realna konkurencja, studenci, młodzież, nasze firmy patrzą na zestaw regionalny. Nie dostrzegamy, że zaczynamy zostawać lekko z tyłu i że to trzeba wziąć pod uwagę. Musimy skupić się na wspólnym konkurowaniu z innymi, ambitnymi ośrodkami miejskimi i w tej sytuacji wygrać. 
 

Dziękujemy za rozmowę.